Сообщений в теме: 2997

[mich.]

Aleph (08 July 2012 - 22:20) писал:

(особенно, если учесть, что никаких тамплиеров не было вовсе, вся история ранее 14 века создана в благословенной Флоренции...)

Возможно, но астральный их след просматривается даже сегодня.


В поддержку предположения о произошедшей у них временной потери рассудка по неосторожности, вот еще интересная статья Вадима Михайлина (в настоящее время - доктор философских наук, кандидат филологических наук, профессор Саратовского госуниверситета, директор Лаборатории исторической, социальной и культурной антропологии, член Союза российских писателей и гильдии "Мастера литературного перевода") - также известного исследователя эпохи Диониса в Древней Греции.
И выдержка из нее:

“И напоследок — еще один анекдот из Афинея, этого неразборчивого эпигона великих застолий, старательного собирателя всего«праздничного» и «дионисийского»:

Тимей из Тавромения говорит, что в Акраганте один дом назывался триерой, и вот по какой причине.
Компания молодых людей как-то раз пьянствовала в этом доме. Разгоряченные вином, они до того одурели, что вообразили себя плывущими на триере и застигнутыми в море жестокой бурей. И до того они обезумели, что стали выбрасывать из дому всю утварь и покрывала: им казалось, что они швыряют все в море, по приказу кормчего разгружая в непогоду корабль. Даже когда собралось много народу и стали растаскивать выброшенные вещи, и тогда еще молодые люди не переставали безумствовать.
На следующий день к дому явились стратеги и вызвали юношей в суд. Те, все еще страдая морской болезнью, на вопросы стратегов ответили, что буря уж очень им досаждала и что поэтому они вынуждены были избавиться от лишнего груза. Когда же стратеги подивились их смятению, один из молодых людей, который, казалось, был старше других, сказал: «А я, господа тритоны, со страху забился под нижние скамьи корабля и лежал в самом низу».
Судьи, приняв во внимание невменяемое состояние юношей и строго-настрого запретив им пить так много вина, отпустили их. Все они поблагодарили судей, и один из них сказал: «Если мы спасемся от этого страшного шторма и достигнем гавани, то на родине рядом с изображениями морских божеств поставим статуи вам — нашим спасителям, столь счастливо нам явившимся». Вот почему дом и был прозван триерой.
(II, 5 (37b-е))2
А что, неплохая застольная байка. Сугубо городская.»

И там же он пишет почему не вино являлось основной причиной безумств:
«Миф о магическом воздействии вина, способного сделать человека безумным, — именно миф и должен рассматриваться как таковой. Безумие возникает не вследствие употребления вина, его насылает Дионис — в том числе и через вино. Все попытки объяснить описанное в мифах безумие как результат действительного воздействия винного спирта на реальный человеческий организм совершенно беспочвенны. Вино — прекрасное мочегонное, и выпить разбавленного в два — два с половиной раза водой сухого вина (пусть даже полусладкого, с добавлением меда) столько, чтобы впасть в состояние буйного помешательства, у человека просто-напросто не получится: он прежде уснет. Поиски реальных объяснений «дионисического буйства» сродни эскападе одного немецкого профессора по фамилии Остеррайх, который еще в прошлом веке, желая на собственном опыте убедиться в том, что дельфийская пифия впадала в мантический экстаз под воздействием наркотических веществ, якобы содержащихся в листьях аполлонова благородного лавра, лично сжевал около двух килограммов лаврового листа, «но так ничего и не почувствовал». Европейский рационализм всегда шел рука об руку с самым оголтелым мистицизмом — и мешал видеть чужое. Или скорее наоборот: он помогал находить в чужом то, что ищешь, и видеть в «неожиданной находке» долгожданное, из глубины веков дошедшее основание для собственных конструктов.»

И такие примеры можно найти из любых периодов в истории, вплоть до Кашпировского (просто я совсем недавно прочитывал литературу именно по той Древнегреческой эпохе, от того и примеры узконаправленные).

Сообщение отредактировал mich.: 08 July 2012 - 23:22

[Rams Plastic Aedtler]

Тебе бы книжки писать, начальник...
Чего там с брюгге слыхать? почему запропал?

[JATO]

mich. (08 July 2012 - 10:37) писал:

Что-то заставило их убегать от палатки всех вместе разом. При этом решение об экстренной эвакуации вниз они приняли за доли секунды, сразу же как вылезли из палатки. (Если бы побежали не все одновременно, а кто-то последовал чуть погодя, скажем на поиски убежавших, то тот непременно взял бы с собой обувь остальных, какие-нибудь продукты, …)
Раз уходить начали немедленно, значит опасность эта быстро приближалась именно к палатке.

Мне кажется вполне понятным, что заставило их убежать от палатки в лес.
Выйдя из палатки они оказались на продуваемом ураганным ветром склоне, температура которого была ниже -20. И при этом в очень легкой одеже, практически белье.
Если при этом предположить, что палатка была засыпана снегом (т.н. "лавинная версия", на самом деле если это была не классическая лавина, а осыпь, оползень. Палатка была заглублена ниже уровня, наверняка еще бруствер сделали от ветра, на этот бруствер намести могло кубометров несколько, потом все съехало на палатку).
Так вот, если предположить, что они оказались на продуваемом ветру в жуткий мороз, они прекрасно понимали - что вопрос жизни и смерти - скорей покинуть продуваемый ветром склон.
В сторону палатки они его покинуть не могли - понимали, что чтобы отрыть палатку от пары тонн снега нужно определенное время, которое они находясь на продуваемом склоне в белье просто не выживут. Раненые то точно.
Поэтому, они думали, что единственное решение - спустится к лесу, который, они знали был недалеко, чтобы спрятаться от ураганного холодного ветра, обогреться у костра, а потом вернуться рыть палатку, может быть ветер и утихнет.
Другое дело, что дойдя до леса, они укрыться от ветра не смогли, лес оказался очень редким, и им пришлось продолжить движение еще в глубь леса, но и там спасения от ветра не нашли. В результате остановились у крупного кедра, который один хоть какую то защиту от ветра давал, за него хоть чуть чуть спрятаться можно было (ну или считать, что спрятаться, а что еще оставалось делать в той ситуации). Для раненых пришлось искать место наименее продуваемое - нашли по соседству лощинку.
Кстати Никитин - может быть просто человеком умершим/погибшим во время поисков.
Чтобы не возбуждать сильно общественность, просто привезли вместе с найденными тем же маршрутом и транспортом, в ту же могилу положили, чтобы не устраивать отдельных похорон.

[Shotik]

Барак на БАМе (09 July 2012 - 11:11) писал:

Мне кажется вполне понятным, что заставило их убежать от палатки в лес.
Выйдя из палатки они оказались на продуваемом ураганным ветром склоне, температура которого была ниже -20. И при этом в очень легкой одеже, практически белье.
Если при этом предположить, что палатка была засыпана снегом (т.н. "лавинная версия", на самом деле если это была не классическая лавина, а осыпь, оползень. Палатка была заглублена ниже уровня, наверняка еще бруствер сделали от ветра, на этот бруствер намести могло кубометров несколько, потом все съехало на палатку).
Так вот, если предположить, что они оказались на продуваемом ветру в жуткий мороз, они прекрасно понимали - что вопрос жизни и смерти - скорей покинуть продуваемый ветром склон.
В сторону палатки они его покинуть не могли - понимали, что чтобы отрыть палатку от пары тонн снега нужно определенное время, которое они находясь на продуваемом склоне в белье просто не выживут. Раненые то точно.
Поэтому, они думали, что единственное решение - спустится к лесу, который, они знали был недалеко, чтобы спрятаться от ураганного холодного ветра, обогреться у костра, а потом вернуться рыть палатку, может быть ветер и утихнет.
Другое дело, что дойдя до леса, они укрыться от ветра не смогли, лес оказался очень редким, и им пришлось продолжить движение еще в глубь леса, но и там спасения от ветра не нашли. В результате остановились у крупного кедра, который один хоть какую то защиту от ветра давал, за него хоть чуть чуть спрятаться можно было (ну или считать, что спрятаться, а что еще оставалось делать в той ситуации). Для раненых пришлось искать место наименее продуваемое - нашли по соседству лощинку.
Кстати Никитин - может быть просто человеком умершим/погибшим во время поисков.
Чтобы не возбуждать сильно общественность, просто привезли вместе с найденными тем же маршрутом и транспортом, в ту же могилу положили, чтобы не устраивать отдельных похорон.

Если они выбрались из палатки, значит, снега на ней тонны не было! И выйдя из палатки и попав под ураганный ветер, они сразу поняли, что если они сейчас не оденутся, то куда бы они не спустились им конец настанет примерно через час!! Мало того, палатка была найдена слегка присыпана снегом, так как их следы не замело, то можно смело утверждать, что и палатку они нашли примерно в таком же состоянии, как ее покинули Дятловцы.

Сообщение отредактировал Shotik: 09 July 2012 - 14:55

[rodperuna]

Эта история меня сильно удивила.

[JATO]

Shotik (09 July 2012 - 14:54) писал:

Если они выбрались из палатки, значит, снега на ней тонны не было! И выйдя из палатки и попав под ураганный ветер, они сразу поняли, что если они сейчас не оденутся, то куда бы они не спустились им конец настанет примерно через час!! Мало того, палатка была найдена слегка присыпана снегом, так как их следы не замело, то можно смело утверждать, что и палатку они нашли примерно в таком же состоянии, как ее покинули Дятловцы.

Хотел бы отметить, что их следы не незамело, а они наоборот были в виде столбиков выступающих над поверхностью.
То есть снег уплотненный ногами не сдуло, а свободнолежащий снег вокруг выдуло. То есть снег скатившийся на палатку вполне могло за много суток сдуть. Тем более, спасатели нашли палатку частично заваленой снегом.
Что касается утверждения, что если они выбрались из палатки, то снега много на ней небыло, имхо спорное утверждение.
Из палатки (из под снега) им пришлось долго и с трудом выбираться, резав палатку изнутри ножем в нескольких местах, выкарабкиваясь из снежного плена, не имея возможности взять лежащие рядом вещи, лиш бы выползти из под придавившей всех кучи снега. Делалось это на ощупь и с неимоверными усилиями под тяжестью навалившегося веса. Вот почему палатка разрезана в нескольких местах, каждый кто выбирался для себя прорывал кратчайшую дорогу. Хотя посторнним до сих пор кажется, а че это они не вышли через выход, резали палатку изнутри?
Завалены были потому что.
И оказавшись на склоне под ураганным ветром при жестоком минусе, они знали, что в таких условиях им жить пару десятков минут. Часть из которых они потратили, чтобы помочь выбраться раненым.
Поэтому и решили срочно эвакуироваться. Знали, что вещи раскопатьне успеют. А их еще нужно нати под грудой снега и в темноте.
Повторю, для них было единственно верным решением любой ценой уйти с продуваемого склона, найти укрытие от ветра.

[JustMe]

rodperuna (09 July 2012 - 15:48) писал:

Эта история меня сильно удивила.

А меня удивило ваше удивление. Никого ведь не удивляет история подводной лодки "Курск", которая "утонула". "Учения ФСБ в Рязани" образца 1999 года тоже не удивляют публику. Или десяток крестьян из горной местности, пропавшие в разное время в разных районах, но найденные "замерзшими в горах". Погибли от переохлаждения, собирая черемшу. Из-под снега, в феврале месяце. Всем гуртом в один час.

[mich.]

Барак на БАМе (09 July 2012 - 11:11) писал:

... И оказавшись на склоне под ураганным ветром при жестоком минусе, они знали, что в таких условиях им жить пару десятков минут.
...

Оценив на своей коже всю мощь ураганного ветра, они должны были сразу осознать, что спуск к спасительному лесу босиком у них может занять целую вечность. При таком сильном ветре и в одних носках они только и будут что делать - падать, вставать и снова падать. При крепком ветре и в обуви то не легко идти.

Если выбрались из палатки живыми, то отрыть ее от обвалившегося с бруствера пару-тройку, максимум пять кубов снега (в большее я не верю – иначе никто не вышел бы из нее), найти свою обувь, вытряхнуть из нее снег, надышать в ботинки тепло и одеть их, затем постараться собрать жизненно необходимое снаряжение – и какой бы силы ветер не был - на всё это ушло бы никак не больше пятнадцати минут. Это максимум. По горячке даже в мороз и ветер за 15 минут никто не околел бы.
И затем, только затем бежать вниз. Последовательность не могла быть иной.

Барак на БАМе (09 July 2012 - 11:11) писал:

... а свободнолежащий снег вокруг выдуло. То есть снег скатившийся на палатку вполне могло за много суток сдуть.

Если большую часть снега сдуло с палатки ветром, то именно это и доказывает, что отрыть палатку от этого снега они могли без особых усилий. После выхода людей, снега поверх палатки не могло оставаться много.

Rams Plastic Aedtler (09 July 2012 - 10:05) писал:

Тебе бы книжки писать, начальник...
Чего там с брюгге слыхать? почему запропал?

Никуда не пропал - ты же сам забыл позвонить. Звони хоть сегодня (а то номера твоего нет на руках - мой разбитый телефон все еще не восстановлен).

Сообщение отредактировал mich.: 09 July 2012 - 18:07

[Vik_de]

В лавинную версию я не верю. Не настолько здесь крутые перевалы, да и группа наверняка видела что опасности в этом отношении особой не было. Ведь не в первый же поход они отправились. 350 км зимний лыжный переход по бездорожью(лыжню сами торили)-это не шуточки. Пусть был локальный сход, который присыпал палатку, но это не повод дать деру всей группой, побросав все самое жизненно необходимое. Девять человек могли бы ее слегка откопать и вытянуть вместе с вещами и таким же образом стянуть вниз по склону, но ни в коем случае не бросать. Уйти от палатки-это смерть. Кстати, под снегом теплее чем снаружи-это они тоже знали.
Версия "войти в транс" достаточно интересная, многое объясняющая, но Пошаманить это не просто, должен был быть человек знакомый с такими практиками и второе: зачем закрыли тот район на 4 года.

[Aлеф]

mich. (09 July 2012 - 17:54) писал:

Если выбрались из палатки живыми, то отрыть ее от обвалившегося с бруствера пару-тройку, максимум пять кубов снега (в большее я не верю – иначе никто не вышел бы из нее), найти свою обувь, вытряхнуть из нее снег, надышать в ботинки тепло и одеть их, затем собрать жизненно необходимое снаряжение – и какой бы силы ветер не был - на всё это ушло бы никак не больше пятнадцати минут. Это максимум. По горячке даже в мороз и ветер за 15 минут никто не окалел бы.
И затем, только затем бежать вниз. Последовательность не могла быть иной.

именно так... особенно, если учесть, что вторая лавина (если была первая) - это вероятностное событие, а мороз - среда в которой они были и 100%-ная реальность...

[JATO]

Aleph (09 July 2012 - 18:03) писал:

именно так... особенно, если учесть, что вторая лавина (если была первая) - это вероятностное событие, а мороз - среда в которой они были и 100%-ная реальность...

я бы скзал, что мороз на ураганном ветру - 100% реальность.
и думаю, что они понимали, что на ветру им жить минут 20, не более. Просто в мороз в такой ситуации - часа два. В мороз на ветру - 20 минут. Ваш выбор, выбор господа, в такой ситуации?
Думаю, при всеей циничности ответа два часа до смерти это лучше, чем двадцать минут.
Тем более, что за два часа можно многое предпринять. Соорудить шалаш из веток, развести в нем костер, глядиш, и срок еще отодвинется. А оставаться на склоне и рыть палатку - это смерть здесь и сейчас.
Тем более, у них были раненые на этом склоне.
Про возможность надышать в обувь на ураганном ледяном ветру даже не комментирую.
Так что не могли они остаться отрывать палатку. Пошли в лес искать укрытия от ветра. Потому что два часа до смерти даже при прочих равных это все равно лучше чем несколько минут.

[JustMe]

Барак на БАМе (09 July 2012 - 19:23) писал:

я бы скзал, что мороз на ураганном ветру - 100% реальность.

Откуда известно, что "ураганный ветер" был во время обсуждаемых событий?

[Aлеф]

Барак на БАМе (09 July 2012 - 19:23) писал:

я бы скзал, что мороз на ураганном ветру - 100% реальность.

тут некоторые расисты упрекают меня, что я - чукча по национальности... это преамбула была...
а суть такая - Вы в курсе, что можно сделать ямку (норку) в снегу, развести там костерок (или без оного) и согреть ее собственным теплом?
Вы в курсе, что у эскимосов изба (как у того зайца) ледяная?
Нет никакого смысла уходить за 1.5 искать где согреться, особенно, если здесь одежда, сухое полено и канистра спирта...

Сообщение отредактировал Aleph: 09 July 2012 - 19:31

[Alone_Stranger]

JustMe (09 July 2012 - 17:39) писал:

Никого ведь не удивляет история подводной лодки "Курск", которая "утонула". "Учения ФСБ в Рязани" образца 1999 года тоже не удивляют публику. Или десяток крестьян из горной местности, пропавшие в разное время в разных районах, но найденные "замерзшими в горах". Погибли от переохлаждения, собирая черемшу. Из-под снега, в феврале месяце. Всем гуртом в один час.

Полностью согласен. Сюда можно добавить еще десятки случаев подобных.....
Но тогда придут модераторы и всех закроют "за политику"

[mich.]

Барак на БАМе (09 July 2012 - 19:23) писал:

я бы скзал, что мороз на ураганном ветру - 100% реальность.
и думаю, что они понимали, что на ветру им жить минут 20, не более. Просто в мороз в такой ситуации - часа два. В мороз на ветру - 20 минут. Ваш выбор, выбор господа, в такой ситуации?
...

20 минут. А ведь у всех выносливость разная. И каждый из них наверняка отказался бы верить в эти 20 минут. И они всеми силами вгрызлись бы в этот снег и усилием воли достали бы сперва обувь друга, а затем и свою. Да там и не могло быть снега даже на три минуты откапывания – а иначе они сами не смогли бы выйти из этого обвального саркофага. Самый край - пять минут.
А теперь рассмотрим Ваш добрый совет - хватило бы им этих 20 минут для спуска в безветренную зону? Да ни за что в жизни - даже самый выносливый и ловкий из них в ураганный ветер не преодолеет за 20 минут и половины того пути босиком . На таком ветру он будет только падать, вставать и опять падать и уже через 30 метров повернет обратно откапывать свою обувь. А ведь там у них было никак не меньше 1,5 км. И об этом они знали точно. Да еще надо постараться по пути не расшибиться на натечном льду. А затем еще чтобы сил и времени осталось наломать задубевшими руками сухостоя для костра, лапника для настила под голые пятки, …
(последнее предложение здесь лишнее, т.к. все равно до сухостоя человеку не добраться)

Сообщение отредактировал mich.: 09 July 2012 - 23:06

[def]

Слабо верится, что при сильнейшем морозе и ураганном ветре люди босиком и легко одетыми идут куда-то в ночь по собственному решению. Т.е. совсем не верится. Описанные раны просто не могли произойти в результате обвала. Т.е. все еще в палатке были относительно целые. Это косвенно подтверждают следы. Абстрактный лес неизвестно где против полной экипировки тут же под снегом. Или искать дрова под снегом либо резать свежие ветки в надежде разжечь приличный костер - более перспективное занятие чем копать небольшой завал?

[Shotik]

Вот я об этом и говорю, что серьезный завал не дал бы им выбраться, мелкий не создал бы такую проблему, из-за которой они бы голяком пошли в лес. Мало того, после просмотра фильма стало ясно, что серьезно обвалится на их головы снег не мог, там реально пологий спуск, мало того, они были достаточно опытными и если бы там была серьезная вероятность оползня огромной глыбы снега, никто бы там палатку не ставил, спустились бы вниз и заночевали бы в лабазе или под тем деревом.

Там всего 1.5км. хотьбы до леса, в ясный день это вообще не проблема!

Сообщение отредактировал Shotik: 10 July 2012 - 01:55

[JATO]

mich. (09 July 2012 - 22:57) писал:

20 минут. А ведь у всех выносливость разная. И каждый из них наверняка отказался бы верить в эти 20 минут.

Вот в том то и дело, что выносливость у всех разная.
А с ними были на склоне раненые.
И если у здорового человека может быть отвага рискнуть, вгрызться, в снег всеми последними силами, (как сделали те, кто решил вернуться потом к палатке) то раненые оставшиеся на склоне, они понимали, не доживут.
А снега разгребать было много очень. По крайней мере достаточно, чтобы раздавить ранее трех человек. Так что рыть нужно было долго.
И еще, до леса изначально было не 1,5км. До леса было рукой подать, они это знали, когда ставили палатку еще в светлое время суток. 1,5 километра им пришлось идти в реальности потому, что добравшись до кромки леса, он оказался очень редкий, и не спасал от ветра. Пришлось идти дальше в глубь, а что делать, уже, назад то теперь уже не повернешь.

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 10 July 2012 - 09:15

[ArSeNik]

Shotik (10 July 2012 - 01:52) писал:

Вот я об этом и говорю, что серьезный завал не дал бы им выбраться, мелкий не создал бы такую проблему, из-за которой они бы голяком пошли в лес. Мало того, после просмотра фильма стало ясно, что серьезно обвалится на их головы снег не мог, там реально пологий спуск,

Вы не совсем внимательно читали "лавинную" версию. Не было схода в стиле мульта "Ну погоди". Предполагается что по склону съехала "доска" слежавшегося снега на ширину сделанного для установки палатки заглубления. Сколько б вы не откапывали нижнюю часть, основная масса будет на столько же опускаться. Правда версия всё же невероятная, даже за пару месяцев такую доску ветром не раздует. И пострадавшие от такого схода там бы в палатке и остались, даже если предположить что нижний край "доски" был неровным и избирательно придавил только нескольких из находившихся в палатке.
Зону закрыли скорее не из-за погибшей группы, а потому что там реально проводились пуски ракет и остались следы/обломки, в том числе радиоактивные.
С кладбищем тоже объяснимо, родители одного из погибших выбрали другое место на другом кладбище, возле родни а не в общей группе, осталось место в котором не могли захоронить совсем уж "постороннего", а тут умерший из того же учебного заведения.
Что не могло произойти ясно, остаётся только непонятным из-за чего всёж-таки погибла группа, что выгнало их из палатки....

[def]

Барак на БАМе (10 July 2012 - 09:15) писал:

А снега разгребать было много очень. По крайней мере достаточно, чтобы раздавить ранее трех человек. Так что рыть нужно было долго.

Не могут люди с такими травмами дышать, не то что ходить.

[WOG]

def сказал:

Не могут люди с такими травмами дышать, не то что ходить.

- двое знакомых сравнительно недавно имели подобные травмы в результате автомоб. аварии, (один из них значительно более тяжёлые) , через месяц-два сростается, дышать можно, если нет "схлопывания" лёгких

[JATO]

def (10 July 2012 - 09:50) писал:

Не могут люди с такими травмами дышать, не то что ходить.

Ну, не знаю, вообще случаи всякие бывают. На адреналине раненые обычно творят невозможные вещи. Известны случаи, когда человек бегал! на обоих! сломанных ногах.
Или, когда человек убегал имея в груди четыре пули.

[WOG]

ArSeNik сказал:

остаётся только непонятным из-за чего всёж-таки погибла группа, что выгнало их из палатки....

в целом то про погибель понятно, что при той температуре (под минус 30) долго не продержаться без верхней одежды

и выбежать из палатки могли в результате кем или чем то посеянной паники (поводов может быть много , от пустяковых до ...)


Мне не понятен только один момент; почему выбежав из палатки они в неё не вернулись сразу ?

[nemarat]

Если действительно палатка была под снегом (я даже не определился для себя, верить в это или нет) - то некуда было возвращаться. Не выбегали из нее, а выползали.

[WOG]

nemarat сказал:

не определился для себя, верить в это или нет

больно уж непохоже (по приведённым там фотографиям), что их палатка была завалена снегом...
, да и странно тогда получается с отпечатками следов на снегу

Ещё одно замечание по поводу следов; поскольку они так чётко пропечатались и остались целы, то мне кажется, что их оставляли в то время, когда ещё сильно не похолодало , снег ещё не успел промёрзнуть, т.е. их сделали при невысокой температуре (порядка 5 градусов) , поэтому они пропечатались, а после уже пошёл заморозок и их "закрепило"

[mich.]

Барак на БАМе (10 July 2012 - 09:15) писал:

А снега разгребать было много очень. По крайней мере достаточно, чтобы раздавить ранее трех человек. Так что рыть нужно было долго.
И еще, до леса изначально было не 1,5км. До леса было рукой подать, они это знали, когда ставили палатку еще в светлое время суток. 1,5 километра им пришлось идти в реальности потому, что добравшись до кромки леса, он оказался очень редкий, и не спасал от ветра. Пришлось идти дальше в глубь, а что делать, уже, назад то теперь уже не повернешь. [/size]

1. Если бы людей раздавило лавиной, то был бы её характерный след (этот след оставляет любая лавина - от маленькой до большой и этот язык лавины ни с чем невозможно спутать) - он не может пропасть ранее, чем через два-три месяца (ни солнце, ни ветер, ни снегопад не может уничтожить этот след ранее, чем через два месяца).
Раздавить людей огромным сугробом до получения ими описанных травм - такого быть в принципе не может.
2. Если бы "снега разгребать нужно было много очень", то из палатки не вышел бы никто (для Вас в четвертый раз стараюсь в надежде, что наконец поверите, что рыть никак не больше трех минут было).
3. При ураганном ветре бредущему босиком не важно 1,5км или 1,2км было до первых деревьев. Он не пройдет и первых 500м. (это без раненых)

Shotik (10 July 2012 - 01:52) писал:

Вот я об этом и говорю, что серьезный завал не дал бы им выбраться, мелкий не создал бы такую проблему, из-за которой они бы голяком пошли в лес. ...

Может с таким трудом откопавшимся померещилось в ночи, что за этим маленьким обвалом последует настоящая лавина? Ведь им, запыхавшимся могло причудиться всякое – и гул и треск, может и дуновение с вершины, т.е. все признаки зарождающейся лавины – вот они и побежали. И тот, который направил их за собой вниз, может в какой-то момент и осознал, что от лавины нужно было бы отходить не вниз, а чуть правее, в сторону седловины, но было уже поздно – натечный лед и т.д.
Допустим всё так оно и было. А что дальше? Убежав от палатки метров на двести, затем пролетев по льду еще метров сто и покалечившись, разве они не оглянулись назад?
Конечно же оглянулись. И что же они увидели? А увидели они то, что проделанный ими рывок оказался самой большой в их жизни ошибкой - ни через пять, ни через десять минут никакой лавины не последовало. Что теперь делать – идти 1,5км в сторону спасительного костра без обуви и нормальной одежды, или же сперва послать здоровых людей на расстояние в пять раз меньшее, чтобы те принесли то, без чего на морозе долго не протянуть?

Прежде чем направить их снова по ошибочному пути нужно бы отмотать немного назад:
1. Могли ли они поставить палатку в том месте, где их могло придавить сошедшим с наддува мощным сугробом? Да могли, но вероятность этого не более 1:5 (с учетом пологой местности и опытности состава я не хотел давать по этому пункту более, чем 1 :15, но пусть так).
2. Мог ли сошедший с наддува сугроб быть таким нехилым, что им потребовалось безжалостно вспарывать палатку? Да мог, но вероятность этого не более 1:3.
3. Могли ли они вспарывать палатку не одним аккуратным вертикальным разрезом, а множеством хаотических безумных разрезов? Да могли, но вероятность этого не более 1:3 (во-первых палатку потом зашивать надо, а во-вторых – чем больше непродуманных и ненужных разрезов, тем дольше оставаться погребенным и меньше вероятность выбраться).
4. После того, как они выбрались – могло им, запыхавшимся причудиться предвестие схода настоящей лавины и заставить бросить ВСЁ и причём немедленно? Да могло, но вероятность этого максимум1:5.
5. Могли ли они ВСЕ положиться на авторитет лидера и безрассудно направиться вниз (а не в бок - к седловине перевала от которого они только несколько часов назад пришли), спасаясь от предполагаемой лавины? Да могли, но вероятность этого ну никак не более 1:10.

А теперь, если меня спросят - могли ли они после пяти подряд ошибок (особенно осознав фатальность двух последних из них) и поняв что лавины нет и быть не могло, позволить себе в очередной раз поступить безрассудно и не вернуться к палатке (т.е. хотя бы послать к ней самых проворных)?
Мой ответ – такого просто не может быть. Максимум могу поставить 1:100.

Сообщение отредактировал mich.: 10 July 2012 - 22:41

[Shotik]

ArSeNik (10 July 2012 - 09:40) писал:

С кладбищем тоже объяснимо, родители одного из погибших выбрали другое место на другом кладбище, возле родни а не в общей группе, осталось место в котором не могли захоронить совсем уж "постороннего", а тут умерший из того же учебного заведения.

Тут маленькая проблемка:
Во-первых, какова вероятность, что умерший(студент) не имел ни друзей ни родичей и был похоронен абы куда и абы как!? Под шумок со всей толпой "левых" для него людей!?
Тогда в универ поступали единицы, это было невероятно престижно и после универа люди были практически обеспечены и обустроены, ибо инженерам много платили и расхватывали моментально. Т.е. там учились в основном дети с "хороших" семей, не только в плане денег... Я это к тому, что похоронить "как неизвестного" человека, по сути как бездомного сироту, ну это просто ни в какие ворота.

Во-вторых, на табличке у него написано II 1959, т.е. умер в феврале, а вот Дятловцев хоронили в марте. Если учесть, что его хоронили чуть ли как бездомного, то какого лешего его месяц держали в морге, тем более по информации, он умер от воспаления легких (что с его телом делали в морге месяц и зачем и почему)?
И вы себе представляете, что в "общую" могилу, где ставится памятник, просто потому что есть место хоронят незнакомого НИКОМУ человека? Т.е. вы считаете, что тут вообще ничего подозрительного?

mich. (10 July 2012 - 22:20) писал:

1. Если бы людей раздавило лавиной, то был бы её характерный след (этот след оставляет любая лавина - от маленькой до большой и этот язык лавины ни с чем невозможно спутать) - он не может пропасть ранее, чем через два-три месяца (ни солнце, ни ветер, ни снегопад не может уничтожить этот след ранее, чем через два месяца).
Раздавить людей огромным сугробом до получения ими описанных травм - такого быть в принципе не может.
2. Если бы "снега разгребать нужно было много очень", то из палатки не вышел бы никто (для Вас в четвертый раз стараюсь в надежде, что наконец поверите, что рыть никак не больше трех минут было).
3. При ураганном ветре бредущему босиком не важно 1,5км или 1,2км было до первых деревьев. Он не пройдет и первых 500м. (это без раненых)




Может с таким трудом откопавшимся померещилось в ночи, что за этим маленьким обвалом последует настоящая лавина? Ведь им, запыхавшимся могло причудиться всякое – и гул и треск, может и дуновение с вершины, т.е. все признаки зарождающейся лавины – вот они и побежали. И тот, который направил их за собой вниз, может в какой-то момент и осознал, что от лавины нужно было бы отходить не вниз, а чуть правее, в сторону седловины, но было уже поздно – натечный лед и т.д.
Допустим всё так оно и было. А что дальше? Убежав от палатки метров на двести, затем пролетев по льду еще метров сто и покалечившись, разве они не оглянулись назад?
Конечно же оглянулись. И что же они увидели? А увидели они то, что проделанный ими рывок оказался самой большой в их жизни ошибкой - ни через пять, ни через десять минут никакой лавины не последовало. Что теперь делать – идти 1,5км в сторону спасительного костра без обуви и нормальной одежды, или же сперва послать здоровых людей на расстояние в пять раз меньшее, чтобы те принесли то, без чего на морозе долго не протянуть?

Прежде чем направить их снова по ошибочному пути нужно бы отмотать немного назад:
1. Могли ли они поставить палатку в том месте, где их могло придавить сошедшим с наддува мощным сугробом? Да могли, но вероятность этого не более 1:5 (с учетом пологой местности и опытности состава я не хотел давать по этому пункту более, чем 1 :15, но пусть так).
2. Мог ли сошедший с наддува сугроб быть таким нехилым, что им потребовалось безжалостно вспарывать палатку? Да мог, но вероятность этого не более 1:3.
3. Могли ли они вспарывать палатку не одним аккуратным вертикальным разрезом, а множеством хаотических безумных разрезов? Да могли, но вероятность этого не более 1:3 (во-первых палатку потом зашивать надо, а во-вторых – чем больше непродуманных и ненужных разрезов, тем дольше оставаться погребенным и меньше вероятность выбраться).
4. После того, как они выбрались – могло им, запыхавшимся причудиться предвестие схода настоящей лавины и заставить бросить ВСЁ и причём немедленно? Да могло, но вероятность этого максимум1:5.
5. Могли ли они ВСЕ положиться на авторитет лидера и безрассудно направиться вниз (а не в бок - к седловине перевала от которого они только несколько часов назад пришли), спасаясь от предполагаемой лавины? Да могли, но вероятность этого ну никак не более 1:10.

А теперь, если меня спросят - могли ли они после пяти подряд ошибок (особенно осознав фатальность двух последних из них) и поняв что лавины нет и быть не могло, позволить себе в очередной раз поступить безрассудно и не вернуться к палатке (т.е. хотя бы послать к ней самых проворных)?
Мой ответ – такого просто не может быть. Максимум могу поставить 1:100.

Еще добавлю. Представим, что была лавина, не как в мультиках, а просто сдвинулся снег, глыба упала на край палатки. Все выползают с палатки и что видят? Видят отколовшийся кусок снега, в худшем случае видят, что он двигается дальше, но как? Быстро? Нет, если б быстро, их бы снесло и они не смогли бы спокойно и медленно спускаться по траектории этой лавины вниз. Т.е. если "согласится" на лавину, то она будет медленной, а что из этого следует? Что у них было время одеться, пусть даже она сначала была быстрой, потом затухла, почему затухла, их следы были, понимаете, если бы лавина "шла" за ними, т.е. отгоняя от палатки, их следов не было бы. А раз следы есть, значит НИЖЕ ПАЛАТКИ ДВИЖЕНИЯ СНЕГА НЕ БЫЛО! И тут уже можно ставить точку над теорией "Лавина", точку в том плане, что она не явилась и не могла явится такой устрашающей силой, которая бы НЕ ПОЗВОЛИЛА бы им оперативно среагировать, одеться, собрать все необходимое и спустится вниз. Даже если их в начале она испугала, то не далее чем через 100-200, да хоть 300 метров, они бы поняли, что такой опасности, какую они себе обрисовали в панике НЕТ и как писал выше человек, было абсолютно логично и адекватно и самым правильным и самым НЕОБХОДИМИМ действием для выживание - это возврат здоровых людей к палатке, к одежде и ко всему остальному.

И добавлю самое главное, вы видели фото трупов? Они похожи на те, которые замерзли? Возле костра 2 человека лежало так, вроде они упали с высоты, ноги и руки расправлены (удалены от тела), т.е. это опять же очень странно, потому что при замерзании, тело автоматически пытается удержать в себе тепло, человек прижимает к себе руки и скручивается калачиком и после замерзания, поза не может поменяться, расправиться руки не могут, все коченеет!!! Это очень важный момент, посмотрите фото!! Ощущение, что их откинуло или вроде постреляли их и они упали замертво.

Сообщение отредактировал Shotik: 11 July 2012 - 00:23

[WOG]

mich. сказал:

Что теперь делать – идти 1,5км в сторону спасительного костра без обуви и нормальной одежды, или же сперва послать здоровых людей на расстояние в пять раз меньшее, чтобы те принесли то, без чего на морозе долго не протянуть?

Вот это и есть самая большая загадка и странность !

[JATO]

Shotik (11 July 2012 - 00:17) писал:

Тут маленькая проблемка:
Во-первых, какова вероятность, что умерший(студент) не имел ни друзей ни родичей и был похоронен абы куда и абы как!? Под шумок со всей толпой "левых" для него людей!?


Во-вторых, на табличке у него написано II 1959, т.е. умер в феврале, а вот Дятловцев хоронили в марте.

Ну почему сразу похоронен абы как? Вроде бы все нормально тут. Умер студент. Бывает, люди умирают, случается знаете ли такое. Похоронили как студента вместе со студентами. Есть свидетельства что без родителей и т.д? Возможно и родители присутствовали, почему нет?
Умер человек на поисках, пока везли его той же дорогой что и группу, время прошло. Хоронили позже, дату поставили февраль. что не так?

[JATO]

WOG (11 July 2012 - 02:06) писал:

Вот это и есть самая большая загадка и странность !

А в чем странность то? Обсуждалось уже, что в их ситуации жизненно важно было любой ценой прямо сейчас уйти из под ледяного ветра. И все говорят, что до леса нужно было пройти 1,5км., а до палатки в такой ситуации метров четыреста. Но ведь это не так. До леса было менее километра от палатки. Прошли они в реальности 1,5км. потому что редкий лес их не спас от ветра, и пришлось идти еще в глубь леса. Но это выяснилось уже в самом лесу, заранее они этого ведь не знали.
То есть в описаний ситуации можно предположить оказалось как:
Отошли они от палатки, оглянулись. Оказалось: метров 400 до заваленной снегом палатки и метров 400 до леса. (Напомню, темно было, лес они помнили больше по памяти, и то что он редкий и не спасет от ветра, в этой ситуации они могли не принять во внимание).
Итак. Метров 400 до заваленной снегом палатки и метров 400 до леса. Но в одну сторону нужно идти вверх, и оказаться у заваленной снегом палатки на ураганном ветру, отрывать ее от снега на этом же ветру. А с другой стороны, идти в низ, лапник подстеленный под стоянку, шалаш из веток, костер чтобы обогреться, переждать ветер и вернуться к палатке.
Я считаю, что мотивом их решения идти к лесу была жесточайшая необходимость любой ценой, прямо сейчас, уйти из под ураганного ветра. Прямо сейчас. и любой ценой, уйти и получить передышку, потому что они понимали, долго на таком ветру они не протянут. Поэтому и приняли такое решение, даже ценой отдаления от вещей находящихся в палатке.
Правда в реальности, они не получили в лесу эту защиту от ветра, но мы то сейчас говорим о том моменте когда находились на склоне и взвешивали все шансы.