Сообщений в теме: 458

[Николаич]

В молодости ходил в горы. Занимался горным туризмом, в том числе, приходилось участвовать в маршрутах высокой сложности. В разных походах - руководителем, фотографом, завхозом, медиком.
Как-то взаимовыручка, причем, даже по отношению к чужим группам, всегда была само собой разумеющейся. В случае необходимости оказания помощи заболевшему нередко отказывались от продолжения маршрута.
Поэтому заметка о погибших на Эвересте сильно зацепила за живое:
http://fototelegraf.ru/?p=169798

[WOG]

капитализм , то к чему стремились

[sontic]

http://bigpicture.ru/?p=388596

[pla]

про капитализм - это просто лишь бы ляпнуть?

[Николаич]

OGL (05 April 2013 - 15:07) писал:

помощь другим - совместная с ними гибель в худшем случае,
в лучшем - отказ от экспедиции, к которой готовились не один год.
... воспринимаю всерьез только команды профессионалов

Я бы не делил восходителей на "профи" и прочих. Спортивная подготовка и владение навыками может быть лучше и у "прочих". Вот состав команды, ее численность, качество снаряжения - это зависит, в том числе и даже в первую очередь, от финансовых возможностей. И команда, на которую работает целая страна в плане подготовки и технического обеспечения, конечно, оказывается в более выигрышном положении. В нищем Непале рассчитывать на помощь спасателей не приходится. Хотя богатые альпинисты могут нанять больше шерпов, поднять снарягу максимально высоко. Спускать трупы, наверно, настолько же дорого, насколько опасно и сопряжено с риском получить новые жертвы.
Вообще, мне кажется общечеловеческим жлобством то, что страны, чьи альпинисты регулярно штурмуют Гору, до сих пор не создали совместный базовый лагерь под Эверестом, оснащенный наилучшим медицинским оборудованием, новейшим альпинистским снаряжением, кислородными приборами и с дежурствами интернациональной команды спасателей. Понятно, что даже они не смогут предотвратить несчастные случаи и спасти всех, попавших в беду. Понятно, что такая работа сопряжена с серьезным риском, должна очень высоко оплачиваться. И все равно, уверен, желающие работать спасателями найдутся, возможно, даже на конкурсной основе.

Пы Сы:
еще репортаж о восхождении http://www.interesmi...ik-katastrofyi/

[nighttman]

Я летом посмотрел "Эверест. За гранью возможного" первый сезон, сейчас буду смотреть второй. Шестисерийный помоему фильм канала Дискавери. снят в 2006 году. Там суть в том, что людей с минимальной альпинистской подготовкой затаскивают на Эверест и снимают процесс.
Так вот, около вершины они встретили человека, ещё живого, но с признаками обморожения. И в тот день мимо него прошло штук 40 альпинистов - туда и обратно. телевизионщики даже пытались брать у него интервью. На следующее утро новые группы отправились на штурм вершины и он был ещё жив, хоть и не мог разговаривать. Они так же проходили мимо него. Ну а потом он умер.
После этого случая поднялся довольно большой скандал, были даже вроде суды какие-то, но никого не привлекли, конечно.

[Vlad_Biker]

pla (05 April 2013 - 14:49) писал:

про капитализм - это просто лишь бы ляпнуть?

Думаю, что он прав - людей приучили к тому, что деньги дороже жизни. Судя по написанному на той странице некоторые группы могли отказаться от восхождения, оказать помошь пострадавшим и вместе с ними спуститься вниз, но это деньги, поэтому люди проходили мимо... Если бы у пострадавших были с собой определенные суммы наличности, они бы покупали услуги по их спасению у мимо проходящих альпинистов, а те бы за деньги наверняка бы их спасали, а не проходили мимо.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 05 April 2013 - 18:08

[AlexB]

Что-то я не нашел кто автор "репортажа? И интересно , а как вам фраза - "...а тащить на себе тушку..." ?

[Николаич]

AlexB, я тоже. Не думаю, что эти фото - репортаж одного фотографа.
Кто-то сделал подборку и анонимно выложил в соцсети. Как и репортаж о безногом альпинисте,
покорившем Эверест: http://bigpicture.ru/?p=385718

[Kuzmich]

Есть различные видео на эту тему на ютюбе типа death on Everest. Много об этом было написано в том числе во время различных случаев на Эвересте и прочих восьмитысячниках. Я с прошлой осени много читал и смотрел об этом.
Капитализм причем здесь весьма отчасти - в первую очередь сильно недостаточно подготовленные люди, которые хотят и их затаскивают на Эверест с кислородом. Любая нештатная ситуация, и они наверху неспособные выживать на высоте практически обречены. Но идут. Сами. И вообще это, конечно, зашкаливающее испытание для организма. Плюс психология, типа как сказано выше - мы же уже заплатили, время заканчивается, погода не очень и повторить это мы уже не сможем. Плюс к этому слишком много желающих - очереди на сложных участках, что увеличивает время воздействия высоты и уменьшает шансы на успешное восхождение. Люди типа Симоне Моро поворачивают назад.

[Alone_Stranger]

WOG (05 April 2013 - 14:12) писал:

капитализм , то к чему стремились

И все равно хомячки с промытыми зернами на месте мозгов туда дружно стремятся! Там разнообразие продуктов, на которые у тебя нет бабла, там платные дома престарелых вместо какой-никакой пенсии - для тех, на кого воспитанными ими же детям наплевать, там законы для бедных - богатым можно купить с потрохами не только прессу, но даже депутатов на новый закон.....
Стремитесь и далее!

OGL (05 April 2013 - 15:07) писал:

как я понимаю, в этих условиях помощь другим - совместная с ними гибель в худшем случае, в лучшем - отказ от экспедиции, к которой готовились не один год.

Отказ - да. Гибель - вовсе не обязательно. Многочисленные успешные советские и немногочисленные российские спасательные экспедиции говорят об этом. В историях гор множество примеров, когда "люди третьего мира", в основном наши, иногда индийцы и китайцы спасали чужих, отказываясь от своих планов. Некоторые участники спасательных экспедиций до конца жизни так и не взошли туда, куда отказались идти из-за спасработ. А "продвинутые пиндосы, европейцы и, особенно, японцы" - им просто наплевать. У них одно бабло в голове. И дело даже не в возможности или невозможности взойти, дело банально в бабках. А у япошек еще и моральное уродство воспитания со всеми их кодексами чести, мести и тд и тп.
"Вот есть у меня спонсор - денех дал, чтобы я его эмблемкой наверху помахал на фото-видео-камеру. Я не помашу - даст он мне в следующий раз денех?" Типичное мышление.
"выше 8 тысяч метров ты полностью занят самим собой и, вполне естественно, что не помогаешь другому человеку, когда у тебя нет лишних сил, даже на самого себя" (С) Митико Имаи

Только никто из них не задумывается, что в следующий раз пройдут МИМО НЕГО!

OGL (05 April 2013 - 15:07) писал:

все понимаю, но из всех тех, кто желает взойти, воспринимаю всерьез только команды профессионалов спортивных альпинистов. туда, к сожалению, как я понимаю прутся и дилетанты.

Редко, но да, бывают и дилетанты, хотя конечно - не полные. "К2 - предельная высота", ИМХО, про такого рассказывает.

nighttman (05 April 2013 - 16:48) писал:

Я летом посмотрел "Эверест. За гранью возможного" первый сезон, сейчас буду смотреть второй. Шестисерийный помоему фильм канала Дискавери. снят в 2006 году. Там суть в том, что людей с минимальной альпинистской подготовкой затаскивают на Эверест и снимают процесс. Так вот, около вершины они встретили человека, ещё живого, но с признаками обморожения. И в тот день мимо него прошло штук 40 альпинистов - туда и обратно. телевизионщики даже пытались брать у него интервью. На следующее утро новые группы отправились на штурм вершины и он был ещё жив, хоть и не мог разговаривать. Они так же проходили мимо него. Ну а потом он умер. После этого случая поднялся довольно большой скандал, были даже вроде суды какие-то, но никого не привлекли, конечно.

Много! Много таких примеров.
http://www.alpklubspb.ru/ass/a287.htm
Весной 1996 года корреспондент ИТАР-ТАСС Василий Головкин сообщил: «После 8000 м над уровнем моря действие человеческой морали прекращается, спокойно заявляют сейчас японские альпинисты, которых публично обвинили в смерти трех индийских спортсменов во время недавнего восхождения на Эверест. Споры вокруг этого трагического и очень запутанного инцидента, видимо, будут продолжаться, поскольку впервые под сомнение поставлен святой закон покорителей горных вершин: сам погибай, а товарища выручай.
Впрочем, японские альпинисты выражают свое скандальное мнение только «в принципе», отвергая все конкретные обвинения в связи с событиями 11-13 мая. Их отряд, созданный на базе университета города Фукуока, в те дни двумя группами успешно дошел со стороны Китая до вершины Эвереста, достигнув заветной отметки 8848 метров. Одновременно с ними этот высочайший пик планеты штурмовали еще десять международных экспедиций, и некоторые из них попали в беду: на истощенных спортсменов обрушился снежный шторм, окончательно измотавший их силы. В результате погибло 9 альпинистов из разных стран.
Отряд из Фукуоки избежал бедствия и благополучно спустился в базовый лагерь, где вскоре началась неприятная разборка. Группа альпинистов из специальной индийско-тибетской пограничной полиции обвинила японцев в том, что они проигнорировали их просьбу помочь трем индийским спортсменам, хотя и проходили в непосредственной близости от умиравших людей. Все они вскоре погибли от истощения и обезвоживания организма.
Ветеран индийского альпинизма капитан М.С.Колли, трижды покоривший Эверест, назвал это убийством и направил официальный протест Японскому альпийскому клубу и Японской ассоциации альпинистов. Он заявил, что группа из Фукуоки могла бы спасти попавших в беду, если бы отказалась от своей честолюбивой цели покорения Эвереста. «Этого требует кодекс чести альпиниста, и простить такие действия нельзя» – подчеркнул капитан Колли.
Он был шокирован и выразил возмущение тем, что один из японцев, как сообщается, в базовом лагере открыто заявил о «невозможности позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8 тысяч метров».

Кое-кто из буржуев даже полуживого русского сбросил с обрыва в попытке откопать премию Кодака:
http://www.climbing....m/all/topic_15/

Если бы грустная история на том и закончилось, то все было бы понятно. Но зачем американцам понадобилось сбрасывать тело? Версии в их изложении неоднократно менялись. Сначала откуда-то взялась история, что Алексей сам внезапно вскочил и упал со стены. В приватной беседе Энди, прикрыв глаза рукой, сказал, что это самая большая ошибка в его жизни. Позже Энди прислал письмо, описывающее этот момент. По его словам, труп лежал на тропе, и восходители никак не смогли бы пройти мимо, не наступив, а все ходят в кошках. Поэтому они и избрали такое решение, как способ захоронения тела. Он лукавит. Убрать тело в сторону на громадном склоне не самая трудная задача.

Какое они имели право на подобнее захоронение, ведь мы поднялись бы туда минут через 30-40? Реальный ответ, думаю другой, но американцы вряд ли когда-нибудь в этом сознаются. Достаточно вспомнить все эти бесконечные экспедиции, спонсируемые Кодаком . Я хочу сказать: если Мэллори нашли случайно, то где же искать Ирвина? Отправная точка его ледоруб, найденный в 30-е годы вблизи выхода на гребень. Это как раз то место, где умер Алексей. Идеально смоделировать, куда упал Ирвин, можно было бы, если кто-то сорвется в этом месте или его уронят. Возможно, я ошибаюсь, но иных мотивов не нахожу.

[Alone_Stranger]

Николаич (05 April 2013 - 20:20) писал:

Как и репортаж о безногом альпинисте, покорившем Эверест: http://bigpicture.ru/?p=385718

Жалко, Адик Белопухов не смог. Но в его время не было ни протезов, ни материальной базы обеспечения, ни лекарств

[Kuzmich]

Alone_Stranger (05 April 2013 - 20:38) писал:

Только никто из них не задумывается, что в следующий раз пройдут МИМО НЕГО!

Это вы откуда знаете? У них в голове прочитали?

Alone_Stranger (05 April 2013 - 20:38) писал:

Редко, но да, бывают и дилетанты, хотя конечно - не полные. "К2 - предельная высота", ИМХО, про такого рассказывает.

У меня не сложилось впечатления про "редко".

Alone_Stranger (05 April 2013 - 20:38) писал:

Какое они имели право на подобнее захоронение, ведь мы поднялись бы туда минут через 30-40? Реальный ответ, думаю другой, но американцы вряд ли когда-нибудь в этом сознаются. Достаточно вспомнить все эти бесконечные экспедиции, спонсируемые Кодаком . Я хочу сказать: если Мэллори нашли случайно, то где же искать Ирвина? Отправная точка его ледоруб, найденный в 30-е годы вблизи выхода на гребень. Это как раз то место, где умер Алексей. Идеально смоделировать, куда упал Ирвин, можно было бы, если кто-то сорвется в этом месте или его уронят. Возможно, я ошибаюсь, но иных мотивов не нахожу.

Бредовая идея.

[Seregka]

Alone_Stranger сказал:

Только никто из них не задумывается, что в следующий раз пройдут МИМО НЕГО!

Уверяю Вас, задумываются. И многие посчитают это правильным. Любой человек поднимающийся выше 8000 метров должен знать, что находится в зоне смерти. И что никто не сможет спустить его оттуда вниз. Дадут питье, таблетку, кислород, сделают инъекцию. Но нести или тащить никто не будет. Потому что просто физически не сможет. Разреженный воздух даже подготовленных спортсменов превращает в немощных стариков, которым каждый шаг с 10-ти кг рюкзаком мучителен. И каждый вменяемый высотник понимает, что бесполезная трата сил и времени на того, кто оказался не готов, кто не смог вовремя развернуться, кто не почувствовал необратимых изменений в своем организме - это приближение собственной смерти.

[Alone_Stranger]

Kuzmich (05 April 2013 - 20:50) писал:

Бредовая идея.

Людей убивают и при свидетелях, и за гораздо мЕньшие деньги. А тут и свидетелей, вроде бы нет (а тех, что есть, спишем на их неясность сознания), и деньги весьма серьезные.
Тем более, что в пользу этого "бреда" говорят и несколько раз изменяющиеся показания убийц.

Seregka (05 April 2013 - 21:49) писал:

Уверяю Вас, задумываются. И многие посчитают это правильным.

Задумывается мало кто из таких. На 8000-ках не был, но случалось общаться с народом в базовом лагере Хана. Встречал разные точки зрения: от циничного "а мы-то здесь причем" до совершенно искреннего "ну ща, через пару дней придут профессионалы-спасатели, на которых страховка оформлена" (хотя самим всего идти полдня, а что такое холодная ночевка в критической ситуации - каждый понимает, и все равно - пусть спасателей подождут)!

Seregka (05 April 2013 - 21:49) писал:

И каждый вменяемый высотник понимает, что бесполезная трата сил и времени на того, кто оказался не готов, кто не смог вовремя развернуться, кто не почувствовал необратимых изменений в своем организме - это приближение собственной смерти.

И опыт спасателей говорит об обратном! Спасают же. Те, для кого человеческая жизнь бесценна и даже дороже собственной Мечты, не говоря уже про какие-то бумажки.

Сообщение отредактировал Alone_Stranger: 05 April 2013 - 22:58

[Альфред]

Дело не в том, что приучают, что деньги дороже жизни.
Дело в том, что приучают, что деньги дороше чужой жизни.

А т.к. человек, как и любое другое существо на планете - эгоист (и в этом есть свой, и не малый, смысл) - то зерно просто попадает на нужную почву.

[Proton]

Николаич (05 April 2013 - 13:58) писал:

Поэтому заметка о погибших на Эвересте сильно зацепила за живое:
http://fototelegraf.ru/?p=169798

Это у них такие правила игры. Если кто не согласен, те не идут. Те кто идут, прекрасно понимают, что спасать их никто не будет. Почему так сложилось, это вопрос сложный, но так сложилось.

Seregka (05 April 2013 - 21:49) писал:

выше 8000 метров

Вороде как зона смерти начинается с 6 тысяч.

[Kuzmich]

Alone_Stranger (05 April 2013 - 22:53) писал:

Людей убивают и при свидетелях, и за гораздо мЕньшие деньги. А тут и свидетелей, вроде бы нет (а тех, что есть, спишем на их неясность сознания), и деньги весьма серьезные.
Тем более, что в пользу этого "бреда" говорят и несколько раз изменяющиеся показания убийц.

Слишком косвенно. Вы просто _хотите_ обвинить.

Alone_Stranger (05 April 2013 - 22:53) писал:

Задумывается мало кто из таких. На 8000-ках не был, но случалось общаться с народом в базовом лагере Хана. Встречал разные точки зрения: от циничного "а мы-то здесь причем" до совершенно искреннего "ну ща, через пару дней придут профессионалы-спасатели, на которых страховка оформлена" (хотя самим всего идти полдня, а что такое холодная ночевка в критической ситуации - каждый понимает, и все равно - пусть спасателей подождут)!

Странно считать кого-то "обязанным" пойти.

Alone_Stranger (05 April 2013 - 22:53) писал:

И опыт спасателей говорит об обратном! Спасают же. Те, для кого человеческая жизнь бесценна и даже дороже собственной Мечты, не говоря уже про какие-то бумажки.

На восьми мало спасают.

Proton (05 April 2013 - 23:20) писал:

Это у них такие правила игры. Если кто не согласен, те не идут. Те кто идут, прекрасно понимают, что спасать их никто не будет. Почему так сложилось, это вопрос сложный, но так сложилось.

Согласен. Надеятся, но не требуют.

Proton (05 April 2013 - 23:20) писал:

Вороде как зона смерти начинается с 6 тысяч.

В Гималаях обычно считают с семи с чем-то, насколько я понял. Семи семисот где-то.
Базовый лагерь Эвереста 5 с лишним.

Альфред (05 April 2013 - 22:57) писал:

Дело не в том, что приучают, что деньги дороже жизни.
Дело в том, что приучают, что деньги дороше чужой жизни.

Как легко и даже приятно обвинять "кого-то", сидя дома перед компьютером.

[Kuzmich]

Немного Симоне Моро.

И Денис Урубко

[Shotik]

Я в шоке, мне наверное не понять, но как вообще такое может быть, ну спускается группа, человек замерзает, что совсем никак нельзя ему помочь?? Ну хоть там метров 10 протащит каждый, если время есть чаем угостить, то почему нельзя немножко его протащить, так бы каждый сделал и спустили бы, база на 5+ тыс находится, не у самого подножья.

Посмотрю завтра док.фильм от дискавери, я наверное слабо представляю обстановку там, но все равно, это просто ацкая жесть, я не знаю, как они потом живут с этим. Чтоб вот так везде трупы валялись....та ну его нафик, что это за больной спорт такой.

[astepin]

OGL (05 April 2013 - 15:07) писал:

в лучшем - отказ от экспедиции, к которой готовились не один год

получается оно дороже человеческой жизни.
Капитализомъ (с)

[Николаич]

Shotik (06 April 2013 - 01:42) писал:

...как они потом живут с этим.

К сожалению, эгоизм и равнодушие проявляются не только в альпинизме.
Мимо умирающего в большом городе проходят иногда десятки и сотни людей.
И никто не остановится.

[Альфред]

astepin (06 April 2013 - 02:16) писал:

получается оно дороже человеческой жизни.
Капитализомъ (с)

Вертеть в свою пользу можно по-всякому.
Но если вернуть почему-то выкинутое слово "своей", то "Капитализомъ" меняется на "Эгоизм".
Т.е. поведение, свойственное всем живым существам.

[hoholok]

Alone_Stranger (05 April 2013 - 20:38) писал:

И все равно хомячки с промытыми зернами на месте мозгов туда дружно стремятся! Там разнообразие продуктов, на которые у тебя нет бабла, там платные дома престарелых вместо какой-никакой пенсии - для тех, на кого воспитанными ими же детям наплевать, там законы для бедных - богатым можно купить с потрохами не только прессу, но даже депутатов на новый закон.....
Стремитесь и далее!

Зерна хоть прорасти могут, хуже когда в голове вообще ничего нет.
Кстати, не объясните мне почему среди путешествующих по всему миру людей пенсионного возраста я ни разу не встретил наших соотечественников?

[WerySmart]

hoholok (06 April 2013 - 10:42) писал:

Кстати, не объясните мне почему среди путешествующих по всему миру людей пенсионного возраста я ни разу не встретил наших соотечественников?

Потому что они заядлые домоседы.

Им Таити не надо, их и дома неплохо кормят.

Сообщение отредактировал WerySmart: 06 April 2013 - 10:53

[hoholok]

WerySmart (06 April 2013 - 10:51) писал:

Им Таити не надо, их и дома неплохо кормят.

То котов, а пенсионеров , похоже, не всех
"По продолжительности жизни Украина в настоящее время занимает предпоследнее место среди стран Европы, опережая лишь Россию. Об этом сегодня сообщила директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла ЛИБАНОВА во время презентации проекта Концепции Общегосударственной целевой социальной программы "Здоровая нация".
Больше читайте тут: http://www.unian.net...an-evropyi.html"

[WerySmart]

hoholok (06 April 2013 - 11:03) писал:

[/size]
"По продолжительности жизни Украина в настоящее время занимает предпоследнее место среди стран Европы, опережая лишь Россию.

Обещал же Ёлкин - "жить будем плохо, но недолго". Пацан сказал - пацан сделал. (с)

Сообщение отредактировал WerySmart: 06 April 2013 - 11:06

[Aлеф]

hoholok сказал:

По продолжительности жизни Украина в настоящее время занимает предпоследнее место среди стран Европы, опережая лишь Россию.

А кто на последнем? (а если серьезно, есть предложение оставить эту тему для рассуждений - нормально это или нет, оставлять людей, нуждающихся в помощи...)