Сообщений в теме: 968

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 13:59) писал:

Лампочка и динамик - это два совершенно разных прибора, что бы пренебрегать их различиями.
К работе динамика применять закон Ома... блин, ну я не знаю, то есть конечно применяется, но с умом.
Громкость динамика регулируют силой тока. Есть два последовательно соединенных сопротивления - это сопротивление ушей и подстроечный резистор. Ток на них одинаковый (цепь то последовательная). И для того, что бы поднять ток на наушниках, уменьшают сопротивление подстроечного резистора, уменьшая тем самым общее сопротивление цепи. Далее применяете закон Ома и получаете большее значение тока в цепи питания ушей. Динамики наушника начинают играть громче.

Для нашего случая, вполне себе можно смело применять закон Ома и к динамику, ничего не станет с ним от этого. Мы же звук слушаем через усилитель, так?
Громкость динамика можно как угодно регулировать, просто по тому же закону Ома при большем напряжении через динамик потечет больший ток. Или больший ток потечет через динамик только при приложении к нему большего напряжения.
Далее, вы мне про подстроечник все рассказываете, ну нафига, вот вопрос? К нашему случаю каким местом подстроечник? Вы же в нашем примере меняете сопротивление наушников. Это совершенно разные вещи и эфект от них прямо противоположный. Если уменьшая сопротивление подстроечника вы увеличите громкость наушников, то уменьшая сопротивление наушников вы уменьшите громкость. В нашем конкретном примере это происходит именно так. И тут НЕ НАДО ничего представлять, тут надо просто ПОСЧИТАТЬ.

[Al_lexx]

Цитата

Я говорил, что на бОльшем сопротивлении в последовательной цепи будет большее напряжение, а соответственно и мощность будет рассеиваться большая при прочих равных.

Да не будет прочих равных, так как при большем сопротивлении, через нагрузку пройдёт меньший ток. А в сумме, отобранная мощность будет меньше, а напряжение всё равно упадет, по отношению к начальному, какое бы не было сопротивление. А рассчитан каскад на самую тяжелую нагрузку(минимальное сопротивление.
И вообще. Забудьте вы уже про это напряжение. Что вы с Сергеем на него зациклились. Не главное оно тут.

Цитата

Еще раз, курите закон Ома.

Уважаемый. Я то его курю со школьной скамьи (спец предмет электрика, два года в ПВО на станции разведки, два на электростанции, три на з-де Рубин, энергетический институт, институт радио-электронники и автоматики, 20 с лишним в звукозаписи, да и сейчас около). Мне его уже не курить, мне бростать курить пора. )) Именно по этому я говорю про ток, а вы всё про какое то напряжение.


З.Ы.
Судя по вашим текстам, вы явный гуманитарий.

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 14:06) писал:

ЗЫ Мы все ближе и ближе к истине )))

Но что-то мне подсказывает, что последовательно в цепь питания ушей резистор паяется только для ограничения тока цепи при подключении низкоомных наушников. А схема с параллельным включением потенциометра и неизменным напряжением на выходе выглядит гораздо предпочтительнее для регулирования громкости... Или я ошибаюсь?

Вообще интересно как вы ТОЭ сдавали, когда связь между током и напряжением не чувствуете.
А резистор паяется чтобы получился делитель напряжения, для разного импенданса наушников будет свой оптимальный номинал этого резистора. Сделаем сопротивление его высоким - не раскачаем низкоомных наушников, сделаем низким, как в данном случае - высокоомные уши будут хрипеть, а то и погорят.

[Al_lexx]

Цитата

просто по тому же закону Ома при большем напряжении через динамик потечет больший ток.

Это не относится к теме, но чистая подтасовка.

Вы не внимательно следите за сутью беседы.
Повторюсь в который раз:
Если мы включаем более легкую нагрузку (с бОльшим сопротивлением), то напряжение всё равно упадет, по отношению к расчетному, а количество тока упадет ещё больше, нежели с более тяжелой нагрузкой (меньшим сопротивлением).
В итоге, я говорю о том, что будет падение напряжения в любом случае, но количество тока при меньшем сопротивлении будет бОльшим. А вы говорите, что напряжение вырастет, но забываете упомянуть, что вырастет оно не по отношению к расчетному, а по отношению к расчетной нагрузке с меньшим сопротивлением. И постоянно забываете о том, что подобный выходной каскад уже рассчитан на некое минимальное сопротивление нагрузки, при котором значения тока и напряжения укладываются в некие допустимые величины.
Теперь поняли где собака порылась и о чем на самом деле разговор?

Цитата

Сделаем сопротивление его высоким - не раскачаем низкоомных наушников, сделаем низким, как в данном случае - высокоомные уши будут хрипеть, а то и погорят.

Всё так, но с точностью до наоборот.

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 14:33) писал:

Стрелок, а ничего, что вы сейчас повторили сказанное Al_lexx-ом за тем исключением, что вы можете померить ток в разрыве цепи, а он делать такой глупости не будет...

Нифига.
Я сказал, что ток есть, равен нулю и мы можем его померять.
Он сказал, что мы не можем его померить и что он не может существовать в разомкнутой цепи.
Если вы не понимаете разницы между равен нулю и не существует, то можете смело идти получать диплом снова, ибо это не образование, что у вас, а фикция.

[Strelok]

Al_lexx (13 February 2013 - 15:36) писал:

Да не будет прочих равных, так как при большем сопротивлении, через нагрузку пройдёт меньший ток. А в сумме, отобранная мощность будет меньше, а напряжение всё равно упадет, по отношению к начальному, какое бы не было сопротивление. А рассчитан каскад на самую тяжелую нагрузку(минимальное сопротивление.
И вообще. Забудьте вы уже про это напряжение. Что вы с Сергеем на него зациклились. Не главное оно тут.

Общее сопротивление последовательной цепи возрастет, согласен.
Ток пойдет меньший, согласен.
В сумме мощность, рассеиваемая всей цепью уменьшится, согласен.
НО!
1. Напряжение никуда на выводах всей цепи (резистор+уши) не упадет.
2. Напряжение на ушах вырастет гораздо сильнее, чем упадет ток.
3. Мощность увеличится.
Курите закон Ома и не трясите мне перед носом своими заслугами, судя по всему вы банально считать делитель напряжения не можете, о чем с вами вообще говорить.

[Vlad_Biker]

Al_lexx (13 February 2013 - 15:28) писал:

Тут ошибаетесь. Если мы включаем шунт, который уже таки начинает выступать в роли нагрузки, то мы переводим выход усилителя в токовый режим, причем с отчасти статичной нагрузкой (правильно, излучатель не лампочка, излучатель активный элемент, который не только потребляет, но и вырабатывает ток, а вот параллельно включенное сопротивление и есть та лампочка). Фактически получается, что шунт (параллельное сопротивление) снижает общее сопротивление нагрузки, и хотя отбирает часть тока на себя, усилитель начинает работать в более тяжелом режиме. Правда тут есть несколько нюансов связанных с собсно сопротивлением шунта, а так же соотношением сопротивлений наушников и шунта, которые относятся к режиму усилителя и распределению энергии между шунтом и излучателем.

Да я, вроде, про шунт нигде не говорил и термина такого не употреблял... Подстроечный резистор в параллели с нагрузкой это не шунт. Шунт - это когда "сопротивление бесполезно" ))))
Естественно, что диапазон изменения сопротивления в подстроечном резисторе рассчитывается согласно ожидаемых сопротивлений нагрузки (ушей)

СтрелкУ же посоветую все же познакомиться с принципом работы динамиков в целом и с процессами, происходящими в сердечниках катушек в частности. Вы познакомитесь с кучей новых терминов и формул и, может, наконец поймете, что за формирование переменного магнитного потока отвечает ток, не мощность, ни напряжение, а именно ток.

Так что не законом Ома единым жива электротехника.

Ну и:
Величина плотности потока магнитной индукции в сердечнике рассчитывается по следующей формуле:

(8) B = 1000 * µ0 * µe * I * N / le [мТ]
где µ0 - абсолютная магнитная проницаемость вакуума, 1.257*10-3 [мкГн/мм]
µe - относительная магнитная проницаемость сердечника (не путать с проницаемостью материала сердечника!)
I - ток через обмотку, [А]
N - количество витков в обмотке
le - длина средней магнитной линии сердечника, [мм]

Ну и так делее, смысл один - ни в одной из формул применительных к работе магнитных полей вы не увидите напряжения или мощности, только ток.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 16:39

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

не мощность, ни напряжение, а именно ток

а он сам по себе взялся, ага. без напряжения, без сопротивления (активного и реактивного), без эдс самоиндукции (раз уж мы о катушке). просто пришёл и всё.

[Vlad_Biker]

Strelok (13 February 2013 - 16:04) писал:

Курите закон Ома и не трясите мне перед носом своими заслугами, судя по всему вы банально считать делитель напряжения не можете, о чем с вами вообще говорить.

Покурил закон Ома, получил на наушниках с сопротивлением 15 Ом мощность равна 21.6Вт, на наушниках же мощностью 150 Ом итоговая мощность = 5.34Вт
Условия были следующие: цепь последовательно соединенных резисторов, балласт 10Ом, уши - сначала 15Ом, затем 150Ом. Напряжение цепи 30В

В первом случае (суммарное сопротивление цепи 10Ом+15Ом = 25Ом. Ток цепи = 30В/25Ом = 1.2А
15Ом (сопротивление ушей)*1.2А = 18В (напряжение на ушах)
(проверка: 10Ом (балласт)*1.2А = 12В. 12В на балласте + 18В на ушах = 30В, все правильно)
Далее зная напряжение на ушах 18В и ток 1.2А получаем мощность = 21.6Вт

Во втором случае заменяем уши 15Ом на уши 150Ом:
Rz= 10Ом (балласт) +150Ом (уши)= 160Ом
Ток цепи = 30В/160Ом = 0.1875А
150Ом (сопротивление ушей)*0.1875А=28.125В
(проверка: 10ОМ (балласт)*0.1875А=1.875В. Складываем 1.875В+ 28.125В = 30В, все правильно)
Далее, зная напряжение на ушах 28.125В и ток 0.1875А получаем мощность на ушах 5.34Вт

Итог - при большем сопротивлении наушников мощность на них упала....

Schwanz (13 February 2013 - 17:10) писал:

а он сам по себе взялся, ага. без напряжения, без сопротивления (активного и реактивного), без эдс самоиндукции (раз уж мы о катушке). просто пришёл и всё.

Я то вас понимаю, но без формул ваши слова... Покажите как и на что в динамике влияет напряжение, тогда будет разговор.

"Величина ЭДС самоиндукции пропорциональна скорости изменения силы тока : .
Коэффициент пропорциональности называется коэффициентом самоиндукции или индуктивностью контура (катушки)."
Блин, опять нет напряжения в формуле ((( Что ж ты будешь делать..

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 17:20

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

опять нет напряжения в формуле

а эдс самоиндукции не напряжение? не? и в вольтах не меряется?

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

при большем сопротивлении наушников мощность на них упала

ну конечно упала, так как "упала" мощность на всём делителе из-за меньшего тока при том же напряжении

[Vlad_Biker]

Schwanz (13 February 2013 - 17:37) писал:

а эдс самоиндукции не напряжение? не? и в вольтах не меряется?

"При изменении тока в контуре пропорционально меняется^[2] и магнитный поток через поверхность, ограниченную этим контуром^[3]. Изменение этого магнитного потока, в силу закона электромагнитной индукции, приводит к возбуждению в этом контуре индуктивной ЭДС."
Так что - ну и?
Вы мне лучше покажите как изменение величины напряжения в схеме питания влияет на громкость колонок?

2 Schwanz:

Strelok (13 February 2013 - 16:04) писал:

Общее сопротивление последовательной цепи возрастет, согласен.
Ток пойдет меньший, согласен.
В сумме мощность, рассеиваемая всей цепью уменьшится, согласен.
НО!
...
3. Мощность увеличится.
Курите закон Ома...судя по всему вы банально считать делитель напряжения не можете, о чем с вами вообще говорить.

Vlad_Biker (13 February 2013 - 17:19) писал:

Покурил закон Ома...
Итог - при большем сопротивлении наушников мощность на них упала....

Schwanz (13 February 2013 - 17:43) писал:

ну конечно упала, так как "упала" мощность на всём делителе из-за меньшего тока при том же напряжении

Так что рад, что здесь вы со мной согласны )

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 18:00

[Vlad_Biker]

Добавлю, что в споре для меня не главное отстоять свою точку зрения, главное - докопаться до истины, так что при нормальных, аргументированных доводах я вполне смогу принять их и признать свою ошибку, коих я пока не вижу, что, в общем не значит, что их нет...

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 18:08

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

как изменение величины напряжения в схеме питания влияет на громкость колонок?

это очень странный вопрос.
замените I на U/Z
не очевидно?

[Vlad_Biker]

Schwanz (13 February 2013 - 18:07) писал:

это очень странный вопрос.
замените I на U/Z
не очевидно?

Ага, при постоянном сопротивлении повышение напряжения приводит к повышению тока, что приведет к повышению уровня громкости.... да, про эту сторону формулы не подумал )))
Наверное регулировать громкость колонок изменяя коэф. усиления усилителя ( ) выгоднее, чем брать максимально усиленный сигнал и регулировать громкость потенциометром (то есть менять степень его ослабления)... Хотя... Блин, надо будет посмотреть, как на моем Эклере это организованно.

ЗЫ В последнем случае (при потенциометре) с гарантией не будет оверклипинга )) Тоже плюс.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 18:24

[Al_lexx]

Strelok (13 February 2013 - 15:48) писал:

Нифига.
Я сказал, что ток есть, равен нулю и мы можем его померять.
Он сказал, что мы не можем его померить и что он не может существовать в разомкнутой цепи.
Если вы не понимаете разницы между равен нулю и не существует, то можете смело идти получать диплом снова, ибо это не образование, что у вас, а фикция.

Есть, но равен нулю...

Налейте себе водки в стакан, в количестве равном нулю и напейтесь!

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 16:38) писал:

Да я, вроде, про шунт нигде не говорил и термина такого не употреблял... Подстроечный резистор в параллели с нагрузкой это не шунт. Шунт - это когда "сопротивление бесполезно" ))))
Естественно, что диапазон изменения сопротивления в подстроечном резисторе рассчитывается согласно ожидаемых сопротивлений нагрузки (ушей)

К выходу усилка уши и параллельно им переменный резистор? Легко. В зависимости от того как подключите, либо уши спалите, либо уши и усилок. Но звукотехник вам этого, разумеется, не скажет, ибо закон ома не знает. Звукотехник вам лапши на уши навесит.

Vlad_Biker (13 February 2013 - 16:38) писал:

Так что не законом Ома единым жива электротехника.

Именно, что законом Ома. Потому и придумали такое слово импенданс.

[Al_lexx]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 18:22) писал:

Ага, при постоянном сопротивлении повышение напряжения приводит к повышению тока, что приведет к повышению уровня громкости.... да, про эту сторону формулы не подумал )))
<...>

Не совсем так. Напряжение, это амплитуда, т.е. та самая громкость. А ток, это возможность контролировать излучатель таким образом, что бы максимально полностью преодолеть механическое сопротивление подвеса и последующую обратно наводимую ЭДС (ток) при обратном ходе катушки. Т.е. собсна ток, на громкость как раз не влияет. Ток, на прямую влияет на точность воспроизведения.
Я в таких случаях привожу любимую метафору о разнице между громкостью (напряжением) и током(мощностью):
Есть спортивный кабрио, с двигателем мощностью в 300л/с и асфальто-укатчик, с такой же мощностью. Первый едет со скоростью 200км/ч, а второй 40км/ч. Соответственно, по аналогии, спорткар звучит в 5 раз громче. Но вот на пути кирпичная стена, об которую спорткар размазывает в лепешку, а асфальтоукатчик сносит ее и едет дальше, с той же скоростью. Вот это уже мощность. В данном случае из кинетической энергии, которой у асфальтоукатчика в сотни раз больше (из за массы).

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 17:19) писал:

Итог - при большем сопротивлении наушников мощность на них упала....

А вот не надо коня изобретать и примеры подгонять. Считайте реальный пример с реальным резистором. 10 ом вешать никто не будет, ибо ваши 20ватт порвут уши.

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

рад, что здесь вы со мной согласны

а теперь посчитайте с балластным резистором, сопротивлением равным сопротивлению высокоомных ушей : ))

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 18:07) писал:

Добавлю, что в споре для меня не главное отстоять свою точку зрения, главное - докопаться до истины, так что при нормальных, аргументированных доводах я вполне смогу принять их и признать свою ошибку, коих я пока не вижу, что, в общем не значит, что их нет...

Тогда пересчитайте тот пример, реальный, который приводил до этого Сергей. И разойдемся.

[Vlad_Biker]

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 13 February 2013 - 19:57

[Strelok]

Vlad_Biker (13 February 2013 - 18:52) писал:

Да тут он уже просто начал придираться и передергивать, по факту его знания тут и закончились, а после "расчета делителя напряжения" у него, видимо, отпало и желание спорить дальше.
Ой, не отпало )

У вас отпадет раньше от старости. Пилите Шура, пилите... В смысле считайте.

[Vlad_Biker]

Schwanz (13 February 2013 - 18:51) писал:

а теперь посчитайте с балластным резистором, сопротивлением равным сопротивлению высокоомных ушей : ))

НУ и? Получим 1.5Вт... В чем проблема? как это согласуется с

Strelok (13 February 2013 - 16:04) писал:

Общее сопротивление последовательной цепи возрастет, согласен.
Ток пойдет меньший, согласен.
В сумме мощность, рассеиваемая всей цепью уменьшится, согласен.
НО!
1. Напряжение никуда на выводах всей цепи (резистор+уши) не упадет.
2. Напряжение на ушах вырастет гораздо сильнее, чем упадет ток.
3. Мощность увеличится.

Strelok (13 February 2013 - 18:51) писал:

Тогда пересчитайте тот пример, реальный, который приводил до этого Сергей. И разойдемся.

И каково сопротивление наушников в том реальном примере?

Strelok (13 February 2013 - 18:55) писал:

У вас отпадет раньше от старости. Пилите Шура, пилите... В смысле считайте.

Это все ваши доводы? Ничего более внятного не будет??

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

НУ и?

для 32х-омных:

30 В / 332 Ом = 0.09 А
0.09 А² * 32 Ом = 0.26 Вт

для 300-омных:

30 В / 600 Ом = 0.05 А
0.05 А² * 300 Ом = 0.75 Вт

[Vlad_Biker]

Al_lexx (13 February 2013 - 18:49) писал:

Не совсем так. Напряжение, это амплитуда, т.е. та самая громкость. А ток, это возможность контролировать излучатель таким образом, что бы максимально полностью преодолеть механическое сопротивление подвеса и последующую обратно наводимую ЭДС (ток) при обратном ходе катушки. Т.е. собсна ток, на громкость как раз не влияет. Ток, на прямую влияет на точность воспроизведения.

надо будет подумать над этим, с моей точки зрения, в принципе, все правильно, только напряжение здесь я рассматриваю как носитель информации о треке. Т. е. напряжение пошло вверх - ток возрос - динамик отрабатывает вперед, напряжение упало, ток упал, динамик вернулся назад. Чем выше напряжение в сигнале, тем выше ток - тем дальше вперед пытается уйти динамик...
То есть в принципе мы говорим об одном и том, же, но мне не хватает информации... Всегда считал, что на такой параметр как "скорость атаки" отвечает количество витков меди в магнитопроводе, но с увеличением кол-ва витков можно и увеличить их сечение, что бы сопротивление не упало...

Ну ка ну ка, почему высокоомные уши считаются более правильными по звучанию? Величина плотности потока магнитной индукции увеличивается с увеличением тока и количества витков. Соответственно, можно увеличить кол-во витков, а увеличившееся сопротивление компенсировать более высоким напряжением на выходе усилителя, предназначенного специально для высокоомных ушей.
Соответственно запихав высокоомные уши в выход для низкоомных ушей мы ничего не спалим, просто уши будут играть ооочень тихо.
Ну и запихав низкоомные уши в выход для высокоомных собратьев мы имеем все шансы уши спалить, спалим ли мы схему - возможно, хотя уши сгорят первыми и сработают как предохранитель, разорвав цепь. Но тут уже есть много вариантов развития событий.

[Vlad_Biker]

Strelok (13 February 2013 - 18:55) писал:

У вас отпадет раньше от старости. Пилите Шура, пилите... В смысле считайте.

Перечитал две страницы еще раз. Все, я вас понял, был не прав, увлекся подстроечными резисторами в схеме управления и своими, не лучшими примерами..

Ладно пойду читать

cox52 (12 February 2013 - 17:23) писал:

Хоровиц,Хилл " Искусство схемотехники",там буквально в самом начале" Эквивалентное сопротивление
источника и нагрузка схемы".

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

пойду читать

а это гут!

[Al_lexx]

Цитата

То есть в принципе мы говорим об одном и том, же, но мне не хватает информации... Всегда считал, что на такой параметр как "скорость атаки" отвечает количество витков меди в магнитопроводе, но с увеличением кол-ва витков можно и увеличить их сечение, что бы сопротивление не упало...

И тут же потребуется увеличить мощность усилителя (максимальный ток на выходе), что бы с такой катушкой справиться. Масса то подвижной системы увеличилась. Значит и ЭДС надо увиличивать (бег по кругу).

То, что напряжение в аудио - носитель информации(помимо частоты), эт все верно. Моментальная громкость это тоже информация. Но вот что бы громкостная кривая, которую выписывает излучатель, максимально точно совпадала с той, что была на носителе, нужен соответствующий ток. Катушка то не бесконечно легкая и диффузор висит не в вакууме, на бесконечно эластичном подвесе . А так как сигнал сложный и носит импульсный характер, то и с хорошим запасом(по току). Иными словами, величина тока, до определенной степени (иначе при определенном запасе по току) отвечает в аудио, за точность траектории диффузоров, по сравнению с эталонным сигналом фонограммы. Больше ни за что ток не отвечает.
Если его с избытком, то при разумном подходе всё просто хорошо и при дальнейшем увеличении ничего более не происходит, кроме как увеличивается вероятность спалить колонку или наушник, при неразумной громкости. Если же его не хватает, то все фронты атак, будут смазаны, что сразу видно, особенно внизу. При попытке увеличения напряжения на выходе (увеличении громкости) до максимальной, малоточный усилитель просто начнет пердеть или уйдёт в режим защиты. Мускулистый же начнет постепенно зажаривать катушки излучателей, а при удаче (хорошем вч импульсе) - спалит их моментально. Раньше, на концертах, когда повсеместно не использовались интеллектуальные контроллеры АС, такое случалось частенько. За большой, несколько-месячный тур, мы обычно жгли несколько вч моторол(всегда возили с собой запас динамиков).
Главное - не рассчитывать ток при чистой синусоиде. По сравнению с импульсной нагрузкой, как раз будет погрешность примерно в два-три раза.

З.Ы.
Про шунты, да, чуток загнул.

Цитата

почему высокоомные уши считаются более правильными по звучанию?

Потому что у них, как правило, выше перегрузочная способность и потому что для усилителя это более легкая нагрузка. Т.е. лучше соотношение входного и выходного сопротивлений.

[Schwanz]

Al_lexx сказал:

интеллектуальные контроллеры АС

лампочку последовательно с "пищалкой", бывало, ставили.
спасала не всегда, скорость реакции не та.