Сообщений в теме: 2997

[mich.]

Cергей (02 July 2012 - 23:05) писал:

... В случае с дятловцами, их вполне мог напугать звук пролетавших на сверхзвуке самолетов.
Вполне допускаю, что они могли не знать о таких самолетах. ...

Запросто могли не знать. И паника могла возникнуть. Но где логика, чтобы эта паника и возникший страх заставили их побежать прочь от палатки? Причем не врассыпную, а организованно в одну сторону. Разве пройдя вниз им было бы спокойней, чем у палатки? Сколько времени сверхзвуковые летали над палаткой, чтобы все девять наконец ушли от неё хотя бы метров на 50? Вы верите, что они могли летать над этой зоной более одной минуты непрерывно?

flam (02 July 2012 - 22:14) писал:

Не согласен. Ни фига не видно, если луны нет

Вероятно и так – тут я могу ошибаться. Тогда и они могли просчитаться, что увидят палатку в кромешной темноте на фоне снега и смогут легко вернуться к ней.
Ну а тогда как они высокий кедр обнаружили в этой темноте? И ведь пошли именно к нему …
Нет, все-таки как не силюсь припомнить полное отсутствие видимости зимой (при затянутом небе) на открытой местности, никак не могу себе этого представить. (хотя возможно это от того, что в моей практике и не было такого, чтобы без луны отсутствовали и другие источники подсветки)

Сообщение отредактировал mich.: 02 July 2012 - 23:53

[def]

Интересная тема.
А если от обратного? Какая версия НЕ подходит?
1) Лавина. Очевидно, что если лавина голливудская, то всех бы похоронило в палатке. Если лавинка маленькая, обвал или нечто подобное - это повод дружно выйти из палатки и босиком ночью куда-то топать??? Нет, думаю, в этом случае они бы всех и все откопали и снялись бы в другое место. А может быть даже и остались - снег сошел, чего уж дергаться?
2) Ракеты, самолеты и т.д. В случае самолета не распознать, что это самолет? Может я чего-то недопонял, но они кажется ели или собирались есть? Т.е. ЧТО-ТО не застало их во сне. Ок, если это сверхзвуковой самолет или ракета, то опять же, поставьте себя на их место. Ну, проревело что-то механическое, ну 5, да пусть 10 секунд. Дальше что? Выходим босиком на лютый мороз и идем в ночь пол-часа - час??? Никогда не поверю в одновременную панику 9-ти людей, дружно идущих такое длительное время на верую смерть.

На мой взгляд, обе эти версии надуманы.
Шпийоны, агенты - вопрос зачем? Кому нужно следить, а затем и убивать студентов в таких жутких условиях? Наиболее вероятно могли убрать свидетелей чего-то, например того, что было на пропавшей пленке.
Возможны и другие варианты. Но в целом, думается мне, им помогли умереть.

[mich.]

def (03 July 2012 - 01:42) писал:

Возможны и другие варианты. ...

Версия ув. flam-а вполне объясняет очень многое и мне пока видится наиболее реальной. Я уверен, что из любопытства увидеть упавшее (в том числе на выручку пилоту) побежали бы все девять – полностью согласен, что трудно противиться этому порыву. Но сомнительно, что примерно оценивая расстояние до упавшего объекта, большинство из них могло побежать не обувшимися (даже если они не хотели терять времени на откапывание частично присыпанной снегом палатки - ну не ушло бы на поиски своей обуви более минуты). Тут что-то должно было быть еще. Пока не могу понять что.

Сообщение отредактировал mich.: 03 July 2012 - 07:48

[spira]

То, что студенты сами порезали палатку, увидев зарево, - совершенно не выдерживает никакой критики. Скорее всего, за день или два, когда они натолкнулись на чужой лабаз-схрон, они по студенческой наивности взяли оттуда что-то не серьезное: либо дрова, либо спички, либо спирт. Вернувшиеся к ночи хозяева (3 манси) были вынуждены либо ночью заготавливать дрова для костра, либо сидеть впроголодь. Наутро они по следам рванули за студентами, догнали их на горе, выгнали их босиком на мороз заготавливать дрова для того, чтоб проучить, порезали палатку со злости, забрали свое и уехали. Студенты свалились на льду, покалечились и дальше по Соргину. Манси даже не заморачивались подробностями, а просто уехали и не знали ни о чем, пока не дошли слухи и их не стали закрывать. Но так как по заключению экспертов смерть первых найденных произошла от переохлаждения, палатка была порезана изнутри, и ничего из вещей студентов не пропало, то их выпустили.

[hoholok]

Акунин в своем блоге, в интерактивном повествовании, вышел на шпионскую версию. Хотя пишет, что ему больше всего нравится лавинная.
http://borisakunin.l....com/67964.html

[nemarat]

Акунин будет компилировать все версии, ходящие по сети, разбавляя их своим графоманским слогом.
В конце еще смс заставит отправлять для голосования за варианты развития событий

[pla]

это теперь тренд такой ? - перевал Дятлова?

[hoholok]

этому тренду 53 года уже; хотите посвежее?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=813132

[mich.]

spira (03 July 2012 - 07:59) писал:

То, что студенты сами порезали палатку, увидев зарево, - совершенно не выдерживает никакой критики.

Почему нет? У меня как раз здесь сомнений нет никаких – вспороли именно сами.
Палатка низкая и длинная. Девять человек – попробуй быстро вылезти из нее, даже если выход открытый. Ближние к выходу замешкались, ну а самый опытный возьми и вспори её по центру без лишних разговоров, чтобы дальние могли также гарантированно спастись. (у меня даже есть подозрение, что сразу несколько из девяти давно искали повод сделать еще один выход и каждый из них держал наготове ножик)
Когда я узнал размеры этой палатки (1,8 х 4,0м), то я вообще был в шоке – ведь в ней изначально должно было жить ДЕСЯТЬ человек! Не один, не два дня, а почти три недели!
По всем минималистическим стандартам двое из этих десяти могли поместиться на такой площади только вторым этажом. А ведь по центру была еще подвешена печка!

Хорошо, пусть десять вповалку, но для десяти в такой узкой и низкой палатке сделать всего лишь один выход - это очень жестко, я бы даже сказал жестоко. Думал, что это ошибка, но вот фото с предпоследней стоянки – действительно видно, что со стороны дымохода второго выхода нет:


Думаю, что эта палатка шла из расчета на шесть или семь человек, а вторую они забыли (либо кто-то забыл). Кстати, возможно из-за этого в группе мог случиться конфликт. Но версию глобального раздрая в команде я исключаю – уж очень шокирующий масштаб последствий.

spira (03 July 2012 - 07:59) писал:

Скорее всего, за день или два, когда они натолкнулись на чужой лабаз-схрон, они по студенческой наивности взяли оттуда что-то не серьезное: либо дрова, либо спички, либо спирт. Вернувшиеся к ночи хозяева (3 манси) ...

Три охотника манси – это маловероятно. Тем более странно таить месть так долго – думаю, что злопамятность это не их стиль. Да и было бы из-за чего – студенты ни за что не позарились бы на что-нибудь ценное для манси.

Там по дневникам за день до катастрофы присутствовал какой-то след одного манси:
31 января 1959 г.
«Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру (-18 "С… -24 °С). Идти сегодня особенно тяжело. Следа не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.»

Впрочем, даже один охотник (не обязательно манси), если под воздействием какого-нибудь зелья входит в определенное состояние, то и он может дать сто очков форы любому спецназовцу:
«Демонические силы, таящиеся в человеке, легко овладевают им, когда он бросается в водоворот экзальтации. Упоение бытием у поклонников Диониса нередко выливалось в упоение кровью и разрушением. Бывали случаи, когда женщины тащили в лес младенцев и там, носясь по горам, рвали их на куски или швыряли о камни. В их руках появлялась тогда сверхъестественная сила.» (История религии. Европейская Греция, ок. 650—550 гг. до н.э. Александр Мень)
Только как этот охотник в таком состоянии экзальтации мог умудриться не оставить никаких следов?

Сообщение отредактировал mich.: 03 July 2012 - 21:07

[flam]

mich. (03 July 2012 - 21:04) писал:

Только как этот охотник в таком состоянии экзальтации мог умудриться не оставить никаких следов?

Похоже, не все так просто. Кто-то чужой там был. Вот эта бутылка возле кедра не могла быть принесена студентами:

[mich.]

flam (03 July 2012 - 21:22) писал:

Похоже, не все так просто. Кто-то чужой там был. Вот эта бутылка возле кедра не могла быть принесена студентами:

Трудно сказать. Там привлекались к поиску и местные со своими собаками и четыре спасательных отряда из студентов и военные. Бутылка могла быть оставлена по ротозяйству.
Хотя у этого кедра жечь костер мог именно этот чужой еще до спуска к нему студентов. Также возможно и его рук дела срезанные ветки на высоте пять метров, чтобы иметь лучший обзор за обстановкой на перевале.

Сообщение отредактировал mich.: 03 July 2012 - 21:58

[kUk]

таких артефактов, как эта "бутылка" на фотографиях можно углядеть сколько угодно, было бы желание. Прямо на этой фотографии угадывается выложенный веточками японский иероглиф "смерть", например.

По поводу разрезания палатки: ее могли (и стали бы) резать только в случае опасности, ни из-за какого "спасать-изучать" такого делать бы не стали. Мне это видится так: некий гул/шум/дрожь земли, на палатку осыпается снег. Что это? Землетрясение? Лавина? При этом ночь и нифига не видно. То, что на Урале не бывает лавин, совсем не помогает: участники не имеют опыта "общения" с лавинами и не могут адекватно оценить степень опасности. Принимается решение: срочно ретироваться.
Те, кто, гордо расправив плечи, называет психанувших в такой ситуации людей "слизняками", сильно неправы. В лыжном походе человек и так испытывает достаточно серьезные нагрузки, в т.ч. психологические. Для срыва много не надо. Что интересно: "подготовленные" группы в такой ситуации обычно действуют (не впадают в пассивный ступор), действуют слаженно, активно, но точно так же неадекватно, как и единичный человек. Такой вот побочный эффект установки "все как один".

Местные охотники, как люди близкие к природе, не будут залезать в палатку чтобы только ее порезать (снаружи резать было бы удобнее, кст), и при этом не забрать Спирт. Местные там, если что, стреляют. Если сильно обиделись - насмерть, если нет - чтобы попугать.

Сообщение отредактировал kUk: 03 July 2012 - 22:03

[flam]

mich. (03 July 2012 - 21:53) писал:

Трудно сказать. Там привлекались к поиску и местные со своими собаками и четыре спасательных отряда из студентов и военные. Бутылка могла быть оставлена по неосторожности.
Хотя у этого кедра жечь костер мог именно этот чужой еще до спуска к нему студентов. Также возможно и его рук дела срезанные ветки на высоте пять метров, чтобы иметь лучший обзор за обстановкой на перевале.

Дело темное. Еще интересно, что если в палатке была разложена еда, то, очевидно, все студенты просто физически не могли находиться в палатке во время еды - кто-то должен был быть на улице - 4м/9человек - это по 45см. А тогда не понятно, почему оказалась палатка застегнута на колки. Не потому ли, что последними через разрезы выходили не студенты, а кто-то другой?

[kUk]

Если все могли в палатке лежать, то тем более могли в ней сидеть. Питаться в таких условиях на улице - врагу не пожелаешь.

[flam]

flam (03 July 2012 - 22:01) писал:

все студенты просто физически не могли находиться в палатке во время еды - кто-то должен был быть на улице - 4м/9человек - это по 45см.

Конечно, рассадить можно, но укладываться спать, когда все находятся внутри, - кажется нереально

[flam]

kUk (03 July 2012 - 22:00) писал:

Местные охотники, как люди близкие к природе, не будут залезать в палатку чтобы только ее порезать (снаружи резать было бы удобнее, кст), и при этом не забрать Спирт. Местные там, если что, стреляют. Если сильно обиделись - насмерть, если нет - чтобы попугать.

Ну, значит решили попугать, шмальнули в воздух раза и погнали дрова собирать, вместо тех, что были из лабаза реквизированы за два дня до этого и уже почти все сожжены. Меня эта версия устраивает. А красть ничего сами не стали, чтоб не уподобляться - все же не студенты какие-то беспредельщики, а люди близкие к природе.

[kUk]

Два дня на себе таскать дрова при 30-минутной доступности хоть каких-то веточек может только большой энтузиаст.

[flam]

kUk (03 July 2012 - 22:29) писал:

Два дня на себе таскать дрова при 30-минутной доступности хоть каких-то веточек может только большой энтузиаст.

Вот только они в среднем по 3.5 часа в день переезжали последние 2 дня и не особо лесозаготовками занимались, судя по дневникам. А то, что у них постоянно раздраи были по поводу дежурств, и то, что сам Дятлов своих же пытался обмануть и на 3 кг меньше груза себе в рюкзак пытался положить описано в дневниках довольно подробно. А ведь веточки напилить сначала надо и наколоть затем. А они этого не делали и не собирались. А что они могли еще из лабаза взять - леший знает, вот только лично мне бы не понравилось бы, если бы мне пришлось всю ночь мерзнуть из-за того, что какие-то городские беспардонно лабаз разпотрошили. А уж о любви местных к городским туристам и в наше время хорошо известно. В 84 году на палатку в подмосковье напали местные люмпены: 6 человек (включая 3 девушек) были избиты лишь за то, что у них был с собой касетник. И ничего не взяли - только палатку порезали да металическими прутами людей забили.

[mich.]

kUk (03 July 2012 - 22:00) писал:

таких артефактов, как эта "бутылка" на фотографиях можно углядеть сколько угодно, было бы желание.

Это верно.

kUk (03 July 2012 - 22:00) писал:

По поводу разрезания палатки: ее могли (и стали бы) резать только в случае опасности, ни из-за какого "спасать-изучать" такого делать бы не стали. Мне это видится так: некий гул/шум/дрожь земли, на палатку осыпается снег. Что это? ...

Описывалось совершенно по-другому:
Яркая вспышка/гул/свист/порыв ветра, на палатку осыпается снег. Что это? Срочно долой из палатки. Каким образом? – естественно финкой по полотну ската палатки. (я думаю, что этот сценарий по вскрытию дополнительного выхода одним росчерком «пера», хотя бы один из них давно уже тайно мечтал осуществить. И ведь согласитесь, причины этой навязчивой идеи-фикс были. А тут такая оказия, да и надоедливая печка с дымоходом наконец-то не мешает замаху).

То есть палатку вскрыли вовсе не ради «спасать-изучать». Цель была выбраться из этого склепа дабы оперативно оценить нештатную обстановку.
А вот дальше уже варианты. Среди которых «вау! – что там такое сверкает, шипит и вертится? А ну я тоже хочу поглядеть поближе это светопреставление …», ну и в таком роде – это вполне реальный сценарий.
А не осмотревшись сразу же спасаться от природной стихии бегством, когда основная цель уже достигнута, когда люди уже выбрались из своего заточения – это совершенно не реалистичный ход событий.
Вы можете как угодно это называть, хоть коллективным приступом неадеквата, но тот, который вскрывал палатку – я знаю точно - он ни за что не побежал бы вниз сам и другим не позволил бы. ИМХО

Сообщение отредактировал mich.: 04 July 2012 - 01:08

[def]

А на каком основании был сделан вывод о разрезе палатки изнутри? Угол атаки лезвия мог быть любым, откуда уверенность, что разрезы не могли быть сделаны снаружи?

[hoholok]

def (04 July 2012 - 01:07) писал:

А на каком основании был сделан вывод о разрезе палатки изнутри? Угол атаки лезвия мог быть любым, откуда уверенность, что разрезы не могли быть сделаны снаружи?

Говорят, одной из понятых была девушка-швея. Она и обратила на этот факт внимание. Позже эксперты утверждали, что могли более точно описать свойства предмета, которым были сделаны разрезы. Но следователь отмахнулся, мол, не надо. Вообще это считается установленным фактом.

[spira]

kUk (03 July 2012 - 22:29) писал:

Два дня на себе таскать дрова при 30-минутной доступности хоть каких-то веточек может только большой энтузиаст.

Дрова они переложили в свой лабаз – их там и нашли. Они есть в описи. А, учитывая, что в дневниках о заготовке дров накануне нет ни слова, то это косвенно может свидетельствовать в пользу "дровяной" версии.

[kUk]

т.е. мифические местные охотники, выслеживая туристов из-за своего разоренного лабаза, их лабаз не тронули (даже не испортили), а поперлись дальше, мстить? От большого количества лишних сил и времени можно так равлекаться. Это не Подмосковье, охтник постоянно рискует замерзнуть, умереть от голода и т.п. в случае травмы или неверно выбранной тактики. Суровые условия к лишим действиям не располагают.

касательно "фантазий о взмахе пера". догадываюсь, кажется, у кого есть подобные, особенно в сочетании с утверждением "тот, который вскрывал палатку – я знаю точно - он ни за что не побежал бы вниз сам и другим не позволил бы"
на самом деле палатка для лыжного туриста - единственное на сотню километров место с подобием уюта, единственное место где он может снять варежки без риска отморозить руки, короче, это Дом. Резать его захочется только в крайней ситуации, но ни для того, чтобы просто побыстрее выйти посмотреть что там снаружи. Ради того чтобы сделать персональный выход -тоже, выход это холод, снег, ветер. Все наоборот старются от выхода быть подальше.
А вообще ткая конструкция палаток была в те времена (до карона и пр. синтетики) вполне обычной. Я сам такие еще застал в середине 80-х в турклубе МАИ. И размеры вполне обычные. Для этого есть две очень веские причины: Тепло и Вес. Второй палатки у лыжников не бывает практически никогда, это непозволительная роскошь.

Сообщение отредактировал kUk: 04 July 2012 - 08:47

[flam]

kUk (04 July 2012 - 08:33) писал:

т.е. мифические местные охотники, выслеживая туристов из-за своего разоренного лабаза, их лабаз не тронули (даже не испортили), а поперлись дальше, мстить?

Лабаз был устроен не по дороге, а в стороне во время последней стоянки, причем он был запрятан.
Самое мифическое предположение на сегодня - это мифическая лавина

kUk (04 July 2012 - 08:33) писал:

Суровые условия к лишим действиям не располагают.

Почему бы тогда охотникам вместо охоты не сидеть дома и не выращивать гусей вместо того, чтоб шастать по лесам зимой? Как правило, охотники народ жестокий и безбашенный.

Сообщение отредактировал flam: 04 July 2012 - 09:05

[flam]

А вот тут вообще мифический чум изображен в 300 метрах от палатки:
http://samlib.ru/k/k...08-1.shtml#ris6

[Vik_de]

flam (04 July 2012 - 09:04) писал:

Как правило, охотники народ жестокий и безбашенный.

Вот это абсолютно не верное утверждение. Настоящий охотник никогда лишний раз не поднимет ружье, но есть конечно и такие что по бутылкам стреляют в лесу. По поведению манси: они не любят городских пришельцев, особенно вторых, но зла они бы делать не стали.

Сообщение отредактировал Vik_de: 04 July 2012 - 09:53

[def]

hoholok (04 July 2012 - 07:44) писал:

Говорят, одной из понятых была девушка-швея. Она и обратила на этот факт внимание. Позже эксперты утверждали, что могли более точно описать свойства предмета, которым были сделаны разрезы. Но следователь отмахнулся, мол, не надо. Вообще это считается установленным фактом.

Хмм, интересно, что мнение швеи сразу приобретает вес факта. Мне сложно представить себе, чем отличается разрез лезвием вниз к себе от разреза лезвием вверх от себя с другой стороны.
А если это так, то эта инфа была вброшена не случайно. Ведь если разрезы были (или могли быть) сделаны снаружи, то списать на лавину становиться очень сложно.

[mich.]

Версия с похищением дров – полностью надуманная на мой взгляд. Ну не будет турьё зариться на припрятанные кем-то дрова. Берут только то, что лежит открыто и у кострища. Девять человек – им наломать/спилить в условиях лесотундры на костер – проблем никаких не могло составить.

def (04 July 2012 - 10:54) писал:

... Ведь если разрезы были (или могли быть) сделаны снаружи, то ...

Зря Вы думаете, что вспороть палатку снаружи так просто. Да, в нижней части (ближе к краю) – легко резануть, а вот ближе к коньку дотянуться – можно и равновесие потерять.

kUk (04 July 2012 - 08:33) писал:

на самом деле палатка для лыжного туриста - единственное на сотню километров место с подобием уюта, единственное место где он может снять варежки без риска отморозить руки, короче, это Дом. Резать его захочется только в крайней ситуации, но ни для того, чтобы просто побыстрее выйти посмотреть что там снаружи. ...

Как, оставаясь в палатке можно понять, что "ситуация крайняя"? Я же дважды акцентировал, что причина такой экстренной эвакуации - необходимость выйти всем из этого склепа Дома как можно быстрее, чтобы понять что происходит - чем дольше неизвестность, тем больше потенциальная опасность.
Или Вы считаете что резать можно если паника происходит только из "гул/шум/ дрожь земли, на палатку осыпается снег" и только эти факторы могут сложиться в «крайнюю ситуацию»? А если вокруг снаружи начинает полыхать зарево, нарастать гул и свист, усиливаться напор ветра, обваливаться снег на палатку, то это так, в порядке вещей и можно не паниковать, а спокойненько поочередно выползать кто захочет?

Сообщение отредактировал mich.: 04 July 2012 - 12:08

[kUk]

брезент - тряпка одновременно достаточно пластичная и прочная. При разрезании ножом обычной остроты на нем образуются вполне характерные деформации, показывающие направление реза.

[Эллин]

mich. (04 July 2012 - 11:12) писал:

Как, оставаясь в палатке можно понять, что "ситуация крайняя"? Я же дважды акцентировал, что причина такой экстренной эвакуации - необходимость выйти всем из этого склепа Дома как можно быстрее, чтобы понять что происходит - чем дольше неизвестность, тем больше потенциальная опасность.
Или Вы считаете что резать можно если паника происходит только из "гул/шум/ дрожь земли, на палатку осыпается снег" и только эти факторы могут сложиться в «крайнюю ситуацию»? А если вокруг снаружи начинает полыхать зарево, нарастать гул и свист, усиливаться напор ветра, обваливаться снег на палатку, то это так, в порядке вещей и можно не паниковать, а спокойненько поочередно выползать кто захочет?

Ответна этот вопрос давным- давно дали психологи. В таких ситуациях паника возникает с неожиданного и самое главное резкого воздействия внешних факторов. Усиливается, если таких факторов несколько.

Нарастающий свист, ветер, шум и тд. не может послужить толчком к началу паники.

Дятловцы могли ощутить одновременно воздействие ударной волны, обвала снежных масс и световые явления. Человек со слабыми нервами, мог повести себя неадекватно. Мог закричать, порезать палатку, тем самым еще более усугубить ситуацию. После того, как все выскочили из палатки, внешнее воздействие повторилось, не дав людям опомниться и понять произошедшее. Опять же кто-то из слабонервных мог крикнуть "бежим!".

kUk (04 July 2012 - 08:33) писал:

...
Я сам такие еще застал в середине 80-х в турклубе МАИ.
...

Ооо! Да мы в "одном полку" служили...