Сообщений в теме: 2997

[JATO]

Vik_de (15 July 2012 - 06:42) писал:

Оступиться, упасть и получить смертельные повреждения практически всей группой... Фантастика.

Если при этом они находились все вместе в одном месте, на крутом склоне оврага, и под ними осыпался снег. И они упали с высоты порядка шести метров, а по пути встречали камни, ветки, стволы деревьев. Да еще сверху осыпвшимся снегом поди поди добавило...
Фантастика? Более фантастика чем версия с инопланетянами, или паранормальными явлениями?

[WOG]

Shotik (14 July 2012 - 19:51) писал:

Мдааа....а одеты то были не плохо, кстати 9 на 7 см это каблук кирзача примерно.... И так поломать ребра можно ногами если силой вбивать ногой лежачего человека в снег....

И еще подумалось, говорили, что следы сходились-расходились, а что если то не их следы, т.е. они убегали, их догоняли?

я тоже смотрю, что совсем не так плохо одеты, как сначала писалось

поломали не только рёбра, но и черепа и почти у всех
чтобы такое сделать - надо бить не один раз , притом твёрдым/ тяжёлым предметом

был снимок со следами - там куча перемешанных следов

[WOG]

Барак на БАМе сказал:

Мы знаем, что скорей всего, они готовили себе укрытие в овражке. Рзрывали от снега площадку, устилали ее ветками. А тела нашли в ручье, на глубине 6 метров. Могли упасть, и повреждения получить при падении? Напимер при поиске веток оступиться на крутом склоне оврага. Или снег, на котором они пытались устроить базу осыпался из под ног по крутому склону оврага, когда они все там находились?

укрытие в овражке (настил из 14 елей и 1 берёзы) находилось на глубине под снегом 2.5 метра, т.е. не на самом дне овражка, а тела нашли невдалеке (6-10метров от настила ) на глубине под снегом ок. 4 метров (относительно настила палучается перепад порядка 1.5 метра? )
... но всё-равно .. маловато будет для получения каких либо заметных травм


вот схема: 1- кедр, 2 - место обнаружения одежды 3- место обнаружени 4 х туристов 4- - настил из веток

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал WOG: 15 July 2012 - 09:26

[WOG]

Барак на БАМе сказал:

И они упали с высоты порядка шести метров,

откуда взялась эта цифра ?

[WOG]

сколько нужно прокопать только до уровня настила в 2.5 метра!

Прикрепленные изображения

• 

[IOTNIK]

Барак на БАМе (15 July 2012 - 08:37) писал:

Фантастика? Более фантастика чем версия с инопланетянами, или паранормальными явлениями?

Так раньше они от лавины получили травмы. Напоминает первые представления людей о солнечной системе...

Если в пользу несоответствия действительности лавинной версии есть много предметов( нареканий ), а в отношении несоответствия инопланетянской теории - лишь ваше неверие в инопланетян - то, наверное, теория с лавиной не самая объективная.

[mich.]

WOG (15 July 2012 - 09:32) писал:

сколько нужно прокопать только до уровня настила в 2.5 метра!

Это май. Соответственно снега насыпало метра два над настилом. Настил был сделан на склоне оврага, сразу за перегибом, защищающим эту площадку от ветра. Четверых же нашли внизу у ручья в 4,5 метрах, с перепадом от настила по высоте еще метра два:

http://www.nashural....siya-ivleva.htm
Т.е. никакого обрыва высотой более одного метра там не могло быть, поэтому версия получения травм от синхронного падения не прокатывает.

pla (13 July 2012 - 11:26) писал:

а что такого ? синхронный отход при приеме галлюциногенов - вполне нормальная ситуация. Тут ведь вся соль, что они испугались не друг друга, а испугались кого-то "там", поэтому и держались рядом. Опять же, в состоянии сильной галлюцинации человек не сразу осознает. что ему холодно, вернее. он будет это ощущать, но не поймет сперва в чем причина. А вот когда пик активности пройдет и появятся перваые признаки рассудка, то начнут готовить костер, но это будет опять как в бреду, поэтому тут и такие непонятки с самим костром и так далее.

Верно. Но я бы здесь копал в более реалистичном направлении. Даже если предположить, что они все в полном составе приняли какое-то галлюциногенное зелье (что само по себе может быть только чисто случайно - скажем вместе с приемом пищи), то оно не могло подействовать на них всех одинаково. Профессор и доктор наук Саратовского университета правильно пишет – чтобы впасть в состояние буйного помешательства не требуется никакого зелья.

Vik_de (09 July 2012 - 18:01) писал:

Версия "войти в транс" достаточно интересная, многое объясняющая, но Пошаманить это не просто, должен был быть человек знакомый с такими практиками ...

Возможно, что это место уже давно было насыщено паранормальщиной.
Перед ними шел охотник, который вполне мог владеть искусством шаманства. По его следам шла группа туристов, и должно быть он это чувствовал. Ощущал, но не мог понять причину этого преследования.
Вот он и мог мысленно, или же каким-нибудь ритуалом попросить местных духов прекратить это преследование.

Мы можем сейчас только гадать – почему этот охотник не смог распознать причину этого дискомфортного для него преследования (в дневниках есть записи, что следы охотника, по которым шли дятловцы постоянно петляли). Основное, на мой взгляд – это описанный во всех их дневниках повышенный интерес и постоянные думы самих преследователей на тему о местных обычаях, о значении символов на зарубках, о звучании слов на местном наречии. Причем с каждым днем этот интерес их нарастал:
27 января. «… Перевод слов с манси: я – ручей; важенка – самка оленя; сохта – вожак; нянь – хлеб; юн – дом; писаль – ружье; атим – нету; оли – есть; сонь – правда; ворхуш – медведь.»
29 января. «… Да, манси, манси, манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. …»
30 января. «… Идем, как и вчера, по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода - "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. …»
31 января. "... Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас ...".

Сами же студенты естественно не шаманили. Им было достаточно обрывочных знаний своих доморощенных гаданий при свечах и работы их развитого воображения.
Хотя вполне возможно, что при свечах они могли затеять какую-нибудь пародию на шаманский ритуал. Бубна не было, но были струны (один из них играл, а многие пытались научиться игре на мандолине). («… Было время, когда нѣсколько ритмическихъ тактовъ, послѣдовательность нѣсколькихъ музыкальныхъ нотъ были достаточны, чтобы повергнуть человѣка въ изступленіе …»).

Плюс некоторая аномальность зоны.
Аномальность зоны, фантазии и воображение самих туристов во время их неосторожного провоцирования неких природных сил, а также обращение того охотника к местным духам прекратить преследование – вот это всё вместе и могло привести к синхронной потери рассудка и помешательству.

Сообщение отредактировал mich.: 15 July 2012 - 13:13

[WOG]

mich. сказал:

Перевод слов: я – ручей; важенка – самка оленя...

интересно, на границе нашей ЛО есть такие же топомимы, Важино, Важенка...

mich. сказал:

никакого обрыва высотой более одного метра там не могло быть, поэтому версия получения травм от синхронного падения не прокатывает.

и я про то; там даже дерева близко нет, чтобы каким -либо образом туда забравшись - от-туда сверху сигануть

[JustMe]

WOG (15 July 2012 - 14:12) писал:

интересно, на границе нашей ЛО есть такие же топомимы, Важино, Важенка...


и я про то; там даже дерева близко нет, чтобы каким -либо образом туда забравшись - от-туда сверху сигануть

Или хорошенько избить прикладами и дубинками, погрузить в вертолет и сбросить с высоты нескольких десятков метров. Чем не "аномальщина"?

Сообщение отредактировал JustMe: 15 July 2012 - 18:20

[Ilya_S]

про возможности человеческого организма для справки...

Раннее утро в Баграме, по горам работает пара Ми‑24. Методично заходят на склон, что в створе глиссады ВПП и долбят по скальной породе в надежде выкурить наглого душманского снайпера, что уже который день ведет огонь по заходящим на посадку бортам. Самолёт, при заходе на посадку, гасит скорость и очень уязвим для зенитного огня. Но душманский снайпер пока еще «беден», у него нет ПЗРК «Стингер». Не заработал, сучонок, вот и лупит по самолётам из обычной винтовки, оставляя свои отметины на фюзеляжах и остеклении кабин, нервируя экипажи…Посему, прибытие всех бортов из Союза сопровождается вылетом пары вертолётов огневой поддержки Ми‑24, которые отслеживают глиссаду снижения, и вынуждены простреливать огромные площади, чтобы доходчиво донести до душманского стрелка очевидную необходимость свернуть свои делишки…и убраться восвояси. Это уже потом, мы научимся использовать подвесные блоки с тепловыми ловушками, уводящие «Стингеры» в сторону…А пока два Ми‑24‑х методично и монотонно утюжат горы НУРСами и профилактическим огнем бортовых пушек…Оп‑паньки! С угрюмых гор, оставляя в утренней синеве дымчатый след, пошла ракета… Ба‑бах, один Ми‑24 заваливаясь на бок, рухнул на склон…И кувыркаясь и ломая лопасти, заскользил по скальной породе…Вот, сука, разбогател, душманский ублюдок всё-таки – купил себе ракету, гадина…Оставшийся в небе Ми‑24, заломив невиданный маневр, зашёл на точку пуска ракеты и перепахав твердую землю шквальным огнем до состояния мелкой взвеси, завис над упавшим собратом, посылая в эфир экстренный запрос о помощи…С аэродрома сразу же сорвалась еще пара Ми‑24‑х, загруженных боекомплектом под завязку…Следом заспешил пузатый транспортер Ми‑8 со спасательной командой и группой прикрытия. Пока три Ми‑24‑х закрутили плотную карусель вокруг места падения машины, а Ми‑8 выискивал подходящее место для посадки, внизу у разбитого вертолета метался командир с упавшего борта…Майор вытащил из обломков некогда грозной машины второго летчика с переломом ноги. И оттащил его на безопасное расстояние. Вытащил бортового стрелка – прапорщика…Всего переломанного, но живого. Подорвал секретную станцию «свой‑чужой», выпустил в небо сигнальную ракету и зажег фальшфейер, давая ориентир для спасателей – ай, молодца, отработал всё как полагается! Ми‑8 покрутившись над местом падения и не найдя подходящей площадки, завис с раскрытым люком… Спецы из спасательной команды и бойцы‑десантура из группы прикрытия попрыгали на землю, забирая раненых. А лётчик‑майор все суетился, проверяя, чтобы никого не забыли, всех забрали…И залез в спасательный вертолёт последним. А на борту, сославшись на усталость (оно и понятно, так грохнуться после прямого попадания ракеты в двигатель), закутался в брезент и присел рядом с ранеными ребятами из своего экипажа. Через пять минут лёта, на аэродроме, выгрузив раненых для отправки в госпиталь, я толкнул майора в плечо. – Пора вставать, парень, на базе…уже… Майор был холодный…Не просто холодный, а ледяной…И его глаза безжизненно закатились….А ведь еще пару минут назад он бегал возле разбитого вертолёта, помогая загружать переломанных ребят в чрево Ми‑8…Вечером к нам пришел док из аэродромного госпиталя и предложил выпить. Разливая спирт по кружкам, видавший виды хирург, тихо разговаривал…Как бы сам с собой. – Множественный перелом позвоночника, печень оторвана, лёгкие проткнуты сломанными ребрами, вывих плечевого сустава, раздробленный голеностоп, основание черепа сломано…Он уже был трупом, когда вытаскивал своих ребят из упавшей машины и помогал загружать их в Ми‑8… Но его разум не желал с этим мириться, пока парни не будут в безопасности…

[Balex]

I_Stadnik (15 July 2012 - 22:14) писал:

для справки...

Сильно. Страна растила героев массово в те времена.
Сегодняшними мерками, боюсь, не осознать того, что произошло тогда на перевале. Не сможем учесть особенности психологии для объяснения мотивации неоднозначных тех или иных поступков людей того времени.

[Aлеф]

I_Stadnik (15 July 2012 - 22:14) писал:

Он уже был трупом

а сколько подобных историй про японских самураев... мне одна особенно запомнилась, я не стану ее рассказывать в подробностях, но суть в том, что одному из летчиков оторвало голову при боевом вылете... совсем оторвало... так он не только вернулся на базу, посадил самолет, но еще два года удивлял всех своей храбростью и дослужился до подполковника...

[Ilya_S]

Aleph (15 July 2012 - 22:36) писал:

а сколько подобных историй про японских самураев... мне одна особенно запомнилась, я не стану ее рассказывать в подробностях, но суть в том, что одному из летчиков оторвало голову при боевом вылете... совсем оторвало... так он не только вернулся на базу, посадил самолет, но еще два года удивлял всех своей храбростью и дослужился до подполковника...

А я знаю человека который с двумя открытыми переломами ног пробежал, ну примерно метров 500, ну и потом уже 2 года в гипсе...

А японские самураи они такие...вообще отмороженные..

[WOG]

I_Stadnik сказал:

видавший виды хирург, тихо разговаривал…Как бы сам с собой. – Множественный перелом позвоночника, печень оторвана, лёгкие проткнуты сломанными ребрами, вывих плечевого сустава, раздробленный голеностоп, основание черепа сломано…

трудно комментировать разговор хирурга самого с собой после снятия стресса...; вот если бы это был подписанный ответственым лицами акт СМЭ..

[WOG]

"Случаи , когда туристы либо спортсмены с переломами рук, ног или рёбер сохраняли определённую двигательную активность вряд ли тут подходят Из мировой истории спорта (в частности, альпинизма) действительно известны случаи феноменальной стойкости в перенесении боли но все они имели место с зарубежными спортсменами и относятся к сравнительно недавнему времени (70-е гг. 20-го века и последующие десятилетия). Иностранные альпинисты могли успешно завершать свои походы со сломанными рёбрами лишь потому, что в их распоряжении имелись мощные психостимулирующие препараты, снимающие боль и мобилизующие психофизические возможности организма. Ничего подобного у туристов из группы Дятлова не было и в помине, поэтому к такого рода историческим параллелям надо подходить очень осторожно... "

[Shotik]

Aleph (15 July 2012 - 22:36) писал:

а сколько подобных историй про японских самураев... мне одна особенно запомнилась, я не стану ее рассказывать в подробностях, но суть в том, что одному из летчиков оторвало голову при боевом вылете... совсем оторвало... так он не только вернулся на базу, посадил самолет, но еще два года удивлял всех своей храбростью и дослужился до подполковника...

Шутите? Как это такое может быть? Голову в руке держал что-ли?

[WOG]

К сожалению, человек - весьма непрочный и хрупкий "механизм", "управления" им осуществляется тоньчайшими волосками - нервами (их и в операционный микроскоп непросто рассмотреть). Достаточно перерезать один такой волосок (или некоторое время оставить без питания кровью) и какая-то функция или часть тела (слух, зрения, голос, мимика, ... рука, нога....) перестанет работать

[WOG]

Один, любопытнейший, на мой взгляд, штрих:
Дневник Колеватого так и не был найден, хотя Юрий Юдин (участник, который "сошёл" с дистанции по болезни вначале похода) видел его в этом походе.
Александр Колеватов, погибший по общему мнению одним из последних, делал записи в своём блокноте практически на каждой стоянке. (есть такие люди, любители всё фиксировать)

В голивудской версии , как раз, с находки этого дневника всё и начинается

[Aлеф]

Shotik (16 July 2012 - 00:05) писал:

Шутите? Как это такое может быть? Голову в руке держал что-ли?

Вы это серьезно спрашиваете?

[JATO]

WOG (15 July 2012 - 23:56) писал:

Иностранные альпинисты могли успешно завершать свои походы со сломанными рёбрами лишь потому, что в их распоряжении имелись мощные психостимулирующие препараты, снимающие боль и мобилизующие психофизические возможности организма. Ничего подобного у туристов из группы Дятлова не было и в помине, поэтому к такого рода историческим параллелям надо подходить очень осторожно... "

А адреналин разве не "Мощный психостимулирующий препарат"? И у каждого раненого имеется в наличии..
Правда в разной дозе, и соответственно разного время действия.

[JATO]

WOG (14 July 2012 - 19:17) писал:

= какой вывод у меня напрашивается - Их (или почти) всех добивали уже внизу.

Чем больше я читаю заключения судмедэкспертов, тем меньше мне все кажется, что их добивали внизу.
Ну не нужно так "месить" человека, чтобы добить.
Добить человека можно гораздо профессиональней и короче. Тем более что добивать нужно нескольких. И такое усердие потратить на каждого? Либо "добивающих" была достаточно большая группа, и они это делали "параллельно".
Но зачем? На морозе достаточно оглушить человека, и через тридцать минут наступит смерть.
Что характерно, ведь не торопились скорей всего. Так "обработать" группу людей, в не самых удобных условиях сугроба нужно время. Так что могли и подождать...

[IOTNIK]

Барак на БАМе (16 July 2012 - 10:22) писал:

Чем больше я читаю заключения судмедэкспертов, тем меньше мне все кажется, что их добивали внизу.
Ну не нужно так "месить" человека, чтобы добить.
Добить человека можно гораздо профессиональней и короче. Тем более что добивать нужно нескольких. И такое усердие потратить на каждого?

А вы с милицией общались?
Там бьют для удовольствия, а убивают для результата.

[nemarat]

Причем здесь современная милиция в застенках УВД и зима 1959 года.

[JATO]

IOTNIK (16 July 2012 - 11:05) писал:

А вы с милицией общались?
Там бьют для удовольствия, а убивают для результата.

Милиция народ такой. Бить для удовольствия в теплом кабинете, это да. При этом желательно, чтобы "пациент" был в наручниках. Чтобы мент для удовольствия побить полез в сугроб как минимум по колено на морозе...
Если били в кабинете, а потом вывезли, бросили, мало верится тоже - слишком много рядом присутствует следов деятельности туристов - сооруженный помост, невдалеке костер. Видно было, что они именно тут боролись за свою жизнь. Просто вывезти бросить - далеко не повезли бы. Свали ли бы где то, и постарались сделать так, чтобы следов не нашли. Но везти их на то же место, где наслежено... Мне почему то не верится.

[pla]

Кстати, нет ничего странного в том, что район закрыли на несколько лет.

К слову сказать, мы попадали под закрытие маршрутов после ЧП на них. Район может быть закрыт по причине лавиноопасности, камнеопасности, а теперь вот реалии - большинство кавказских маршрутов в России закрыто по причине сами понимаете какой.

Зато со стороны Грузии открываются маршруты, да.

[JustMe]

Барак на БАМе (16 July 2012 - 10:22) писал:

Чем больше я читаю заключения судмедэкспертов, тем меньше мне все кажется, что их добивали внизу.
Ну не нужно так "месить" человека, чтобы добить.
Добить человека можно гораздо профессиональней и короче. Тем более что добивать нужно нескольких. И такое усердие потратить на каждого? Либо "добивающих" была достаточно большая группа, и они это делали "параллельно".
Но зачем? На морозе достаточно оглушить человека, и через тридцать минут наступит смерть.
Что характерно, ведь не торопились скорей всего. Так "обработать" группу людей, в не самых удобных условиях сугроба нужно время. Так что могли и подождать...

Крови и следов борьбы на месте "аварии Дятлова" не обнаружено, если верить описанию поисковиков. Отсюда предположение, что убивали туристов в другом месте, а потом переместили на площадку, более подходящую для поисковых работ.

[WOG]

Барак на БАМе (16 July 2012 - 05:52) писал:

А адреналин разве не "Мощный психостимулирующий препарат"? И у каждого раненого имеется в наличии.. Правда в разной дозе, и соответственно разного время действия.

да, может быть и стимулирующий, опять-таки, по -разному действует (кто-то просто в ступор впадает) и если действует, то весьма ненадолго
для дальнейшего нужны противоболевые препараты
но никаких упоминаний о том, что у участников похода были какие-либо подобные препараты (наркотики, даже хотя бы протиболевые шприцы из спецаптечки ГО..)

[WOG]

Барак на БАМе (16 July 2012 - 10:22) писал:

Чем больше я читаю заключения судмедэкспертов, тем меньше мне все кажется, что их добивали внизу. Ну не нужно так "месить" человека, чтобы добить. Добить человека можно гораздо профессиональней и короче. Тем более что добивать нужно нескольких. И такое усердие потратить на каждого? Либо "добивающих" была достаточно большая группа, и они это делали "параллельно". Но зачем? На морозе достаточно оглушить человека, и через тридцать минут наступит смерть. Что характерно, ведь не торопились скорей всего. Так "обработать" группу людей, в не самых удобных условиях сугроба нужно время. Так что могли и подождать...

наверное, нужно было гарантированное добивание, но и при этом, чтоб не было явных следов обычных побоев
у некоторых очень похоже на "контрольное" добивание, поскольку получено повреждений больше , чем достаточно
возможно тыкали в глаза, чтобы проверить живыещё или нет, также и обожженная нога и штанина у одного из участников - сунули в костёр ненадолго. Согласно данным СМЭ у девушки, чтто найдена без языка, - в желудке обнаружено св. 100 кубов остатков открови - поэтому похоже, что язык у неё удалялся (вырывался, вырезался) в то время пока её тело было ещё тёплое.
А время у них было, раз хватило времени на всё это, потрошения палатки, очистку карманов, зачистку окружающей среды, перетаскивание трупов...

[WOG]

JustMe (16 July 2012 - 11:40) писал:

Крови и следов борьбы на месте "аварии Дятлова" не обнаружено, если верить описанию поисковиков. Отсюда предположение, что убивали туристов в другом месте, а потом переместили на площадку, более подходящую для поисковых работ.

и это неудивительно, поскольку начали искать через значительное время, искали почти как армейская операция (солдаты, студенты...)
Странно, у всех местных есть собаки, в т.ч. и охотничьи - по идее, можно было быстро найти
почему не найдены (я не встретил об этом упоминания) сигареты, папиросы, окурки...

[Shotik]

Aleph (16 July 2012 - 00:56) писал:

Вы это серьезно спрашиваете?

Вы серьезно написали про то, что человеку оторвало голову и он еще 2 года жил, я просто не понял, это стеб было или как..
В этой теме у меня с юмором туго, не смешно просто тут совсем.

Сообщение отредактировал Shotik: 16 July 2012 - 13:30