Перейти к содержимому


Перевал Дятлова


Сообщений в теме: 2997

#1231 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 05 May 2013 - 23:56

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Предположить.что вещи,в которых они несколько часов топали на вершину .копали в сугробе яму.ставили палатку-вдруг странным образом отряхнулись от снега(пылесосом) и неожиданно высохли!? Тогда надо предположить,что они зомби и не выделяют тепла.
на уже ответил mich я с ним согласен

Сообщение отредактировал WOG: 05 May 2013 - 23:57


#1232 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 05 May 2013 - 23:59

Просмотр сообщенияmich. (05 May 2013 - 23:45) писал:

Я исхожу из того, что они расчитывали не на два км, а на один км. Иначе без обуви они тем более не пошли бы, даже в том случае если у них и в самом деле крыша поехала.
А все зависело от правильности принятия решения!
GPS с точными координатами у них не было.
Подходили они к месту стоянки с другого направления.
Могли не правильно оценить расстояние.
А крыша у них поехала-вполне реально в той ситуации.

Просмотр сообщенияmich. (05 May 2013 - 23:45) писал:

Если в сухой снег втоптать какую-либу одежду, то она не намокнет. Беда случится, если эту одежду поднимут, насыпят поверх нее этого снежку и аккуратно внесут в теплое помещение, вот только тогда, минут через 30 она станет мокрой.
Или оденут на себя.....

Просмотр сообщенияmich. (05 May 2013 - 23:45) писал:

Если я буду знать, что от костра меня отделяет не менее часа, в условиях лютого мороза и на ветру я зубами буду вгрызаться, лишь бы докопаться хотя бы до рукавиц.
Ой сомневаюсь.что ты будешь копать снег, если его там пол -метр.в поисках рукавиц-ночью в буран и мороз
С обмороженной мордой и руками.
Хорошо.что спички и нож у них был.
Тут и так застряли с ранеными а надо валить побыстрей в лес.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 00:06


#1233 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 00:02

согласно общему дневнику , к концу 31 января они ещё были в лесной зоне и лабаза не было

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 028u.jpg


#1234 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 00:25

WOG,мне лень искать-есть описание установки ими лабаза -попытки взойти на вершину на вершину.
Из за сложности с погодой .решили это отложить но спускаться к лесу не стали ,не желая терять высоту.И принимают роковое решение ставить палатку на склоне-прямо под вершиной с подветренной стороны.Переночевать а утром пойти на подъем.Возможно из за сильного ветра на склоне решили не топить печь,хотя дрова были приготовлены.
Все это указывает.что они уже тогда пошли на поводу обстоятельств.
Причем они от своего лабаза топали на вверх почти пол дня тк лабаз они строили утром.
Видать не легко им было идти.
прошли всего 2.5 км?-за пол дня?Или они с установкой палатки долго возились?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: es2306475.jpg

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 00:31


#1235 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 00:28

Просмотр сообщенияKyzmich (05 May 2013 - 23:59) писал:

Или оденут на себя.....
Оденут на себя не стряхнув? Или снег заколдованный и не стряхивается одним взмахом?

Просмотр сообщенияKyzmich (05 May 2013 - 23:59) писал:

Ой сомневаюсь.что ты будешь копать снег, если его там пол -метр.в поисках рукавиц-ночью в буран и мороз
С обмороженной мордой и руками.
...

В чем сомнение? Любой поступил бы именно так и никак иначе .
Я объяснял – люди с таким трудом откопались, что нужно чуть времени чтоб отдышаться плюс одновременно с этим можно спокойно отогреть руки (ну нет проблем отогреть их на лютом морозе и сильном ветре), а уж затем копать дальше.
Времени на то, чтобы отрыть нужные вещи повторюсь - капля в море на фоне того, что им с голыми руками предстоял долгий спуск к лесу (заметьте - голыми руками не в карманах, если им пришлось помогать раненым).
Отрыть вещи из того пространства, из которого только что извлечены были люди, все девять человек – именно из этого пространства. Там нет уже плотного снега. Две минуты отогретыми руками и только затем вниз.

Вы так и не назвали новой причины, почему этого не было сделано.

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 00:36


#1236 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 00:40

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

мне лень искать-...
ну , конечно; лень искать, лень читать, лень думать... Дятлов пишет (на приведённом листе) , что для ночлега они спускаются вниз и очень хорошо представляют , что происходит при этом на открытых продуваемых участках

#1237 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 00:58

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 00:28) писал:

Оденут на себя не стряхнув? Или снег заколдованный и не стряхивается одним взмахом?
В метель?Обезьяний труд.Лишенный всякого смысла.Или вы ни разу в хорошую метель не попадали? с вашим опытом?

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 00:40) писал:

ну , конечно; лень искать, лень читать, лень думать...
Давай без личных наездов -хорошо.
Думай своей головой и не лезь в мою.

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 00:28) писал:

В чем сомнение? Любой поступил бы именно так и никак иначе .
Я объяснял – люди с таким трудом откопались, что нужно чуть времени чтоб отдышаться плюс одновременно с этим можно спокойно отогреть руки (ну нет проблем отогреть их на лютом морозе и сильном ветре), а уж затем копать дальше.
Времени на то, чтобы отрыть нужные вещи повторюсь - капля в море на фоне того, что им с голыми руками предстоял долгий спуск к лесу (заметьте - голыми руками не в карманах, если им пришлось помогать раненым).
Отрыть вещи из того пространства, из которого только что извлечены были люди, все девять человек – именно из этого пространства. Там нет уже плотного снега. Две минуты отогретыми руками и только затем вниз.
Вы так и не назвали новой причины, почему этого не было сделано.
Вот я тут нашел интересные картинки-делай выводы сам,что они реально могли.
Оцени -сколько(и чем) им надо было копать.?
Это реконструкция в помент обнаружения палатки -подчеркиваю.
В момент обвала все я думаю было печальней.
http://xaba-xaba.liv...com/553680.html

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: f_4 (1).jpg

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 01:00


#1238 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 01:13

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 00:58) писал:

В метель?Обезьяний труд.Лишенный всякого смысла.Или вы ни разу в хорошую метель не попадали? с вашим опытом?
...

Попадал и переодевался до нижнего белья. Проблем нет никаких - если за бортом не выше чем минус пять, то под верхней одеждой остаются лишь крохи от пурги.

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 00:58) писал:

Вот я тут нашел интересные картинки-делай выводы сам,что они реально могли.
Оцени -сколько(и чем) им надо было копать.?
Это реконструкция в помент обнаружения палатки -подчеркиваю.
В момент обвала все я думаю было печальней.
http://xaba-xaba.liv...com/553680.html

Из этих картинок видно, что в момент схода лавины все люди вообще были вне засыпанной палатки. :lol:
Шанс выйти из палатки живыми у них был только в том случае, если над палаткой было снега не более полуметра, может чуть более.
Вот из этого я и исходил, когда писал "Отрыть вещи из того пространства, из которого только что извлечены были люди, все девять человек – именно из этого пространства. Там нет уже плотного снега. Две минуты отогретыми руками и только затем вниз".

Еще чуть дополню - это детские картинки. При наезде любого снежного пласта небольшой лавины целиком, палатка не сможет сохранить такую форму как показано на этих рисунках. Ее сплющит так, как описано Буяновым. Даже если люди будут в ней не лежать, а сидеть.

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 01:25


#1239 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 01:31

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 01:13) писал:

Попадал и переодевался до нижнего белья. Проблем нет никаких - если за бортом не выше чем минус пять, то под верхней одеждой остаются лишь крохи от пурги.
Какая то у тебя пурга не правильная.
Я попадал пару раз очень серьезно(и не в горах) меня на прессовало снегом аж до трусов.Рот рвет ветром -не крикнуть .На потоке воздуха просто лежишь всем весом.Ощущения, как будто в рожу тебе бьет снегоуборочный грейдер.

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 01:13) писал:

Из этих картинок видно, что в момент схода лавины все люди вообще были вне засыпанной палатки.
Видно,что высота (рис4) снежного пласта 2.3м
Сколько высота палатки?
И повторю эта высота могла быть и больше.

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 01:13) писал:

Еще чуть дополню - это детские картинки. При наезде любого снежного пласта небольшой лавины целиком, палатка не сможет сохранить такую форму как показано на этих рисунках. Ее сплющит так, как описано Буяновым. Даже если люди будут в ней не лежать, а сидеть.
Да все правильно там нарисовали(рис б) -палатка в лепешку.
Просто основная масса сошла чуть выше(правей)-там троих и накрыло.
И не забывай это картинки на момент раскопок.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 01:36


#1240 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 01:42

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 01:31) писал:

Какая то у тебя пурга не правильная.
Я попадал пару раз очень серьезно(и не в горах) меня на прессовало снегом аж до трусов.Рот рвет ветром -не крикнуть .На потоке воздуха просто лежишь всем весом.Ощущения, как будто в рожу тебе бьет снегоуборочный грейдер.

И что, все было мокрое? Не верю.
И вообще я не припомню, чтобы при температуре ниже минус 20 были такого рода ураганные ветра. При минус 15 - бывало, но ниже 20 - я сомневаюсь, что и на Урале в тех местах такой силы ветер может быть.

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 01:31) писал:

Видно,что высота (рис4) снежного пласта 2.3м
Сколько высота палатки?
И повторю эта высота могла быть и больше.Да все правильно там нарисовали(рис б) -палатка в лепешку.
Просто основная масса сошла чуть выше(правей)-там троих и накрыло.
И не забывай это картинки на момент раскопок.

Высота палатки по коньку 1,2 - 1,4м.
Лучше смотреть у Буянова. Там нет детских картинок. Там все грамотно изложено по лавинам. Только нет главного ответа на вопрос - почему люди откопались все, но при этом ушли вниз без вещей?
И при этом он, удивляет всех версией, что с такими страшными травмами раненых можно было живыми отнести от палатки к лесу. :wacko:

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 01:49


#1241 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 01:55

mich.,Выше над картинками ссылка-примерно такой версии придерживается человек.
Допускает,что троицу добил обвал уже у ручья.
Правда есть маленькая не стыковка с гибель Кривонищенко-он лежал с Золаторевым в обнимку-телесных повреждений на нем нет.
Кстати у человека интересный расклад с хронологией гибели.
Я приводил уже данные по зафиксированным показаниям наручных часов-учитывая.что они останавливаются на мертвом человеке в течении часа,то его версия интересна -надо посчитать.У меня получается,что Дятлов погиб первым!А Свободин еще пожил(без сознания)

Просмотр сообщенияKyzmich (30 April 2013 - 20:08) писал:

по хронометражу:
....Дополнительно экспертиза установила, что смерть дятловцев наступила предположительно через 6–8 часов после последнего приема пищи. Из четырех часов на их руках трое часов показывали близкое время: Слободин― 8.45, Тибо: 8.14 и 8.39 (двое часов), а часы Дятлова показывали 5.31.
Примечание. По словам опытного туриста В.Борзенкова на основании практики спасработ и экспериментов установлено, что механические часы на руке замерзающего человека останавливаются обычно через 50–60 минут после наступления смерти. Причем часы, п


Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 02:00


#1242 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 02:13

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 01:42) писал:

И при этом он, удивляет всех версией, что с такими страшными травмами раненых можно было живыми отнести от палатки к лесу. :wacko:
А допусти.что это не совсем так.И травмы у них не столь смертельны,как это описывает СМЭ с четырьмя годами практики.Ему оппонирует спец с 40 годами стажа.Да и выбора у них небыло видать.Я например не вижу. Восстановить палатку и разжечь печку?Нереально.
Да и со следствием не очень квалификацией пахнет.
Радио анализ делал спец по флюорографии!?Это как?
Намерил в три раза фон выше нормы?-идиотизм.
Вот ежели они намерили там изотопы плутония 239.Или урана 235.
Вот это было бы интересно-даже при ничтожных дозах.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 02:21


#1243 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 02:25

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 01:55) писал:

mich.,Выше над картинками ссылка-примерно такой версии придерживается человек. Допускает,что троицу добил обвал уже у ручья....

Kyzmich, Это я все понимаю, но ткните мне пальцем в то место, где этот человек дает обоснование причины ухода людей вниз без вещей.

Вот люди на поверхности. Темно, мороз и ветер, укрыться от ветра негде (снег чуть рыхлый только в районе палатки, откуда только что сами себя извлекли).
Самые активные из них должны отдышаться и одновременно с этим отогреть свои руки.
И вдруг находится какая-то причина (или причины), по которым они экстренно решают уйти вниз к спасительному костру без обуви, теплых вещей и топора. До всех этих крайне необходимых предметов им было две минуты, а они срываются и уходят без них.
Времени на то, чтобы отрыть нужные вещи повторюсь - капля в море на фоне того, что им с голыми руками предстоял долгий спуск к лесу (заметьте - голыми руками не в карманах, если им пришлось помогать раненым).

Отрыть вещи из того пространства, из которого только что извлечены были люди, все девять человек – именно из этого пространства. Там нет уже плотного снега. Две минуты отогретыми руками и только затем вниз.

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 02:13) писал:

А допусти.что это не совсем так.И травмы у них не столь смертельны,как это описывает СМЭ ...

Я про тяжесть травм сейчас не говорю. Пусть хоть дадут ответ на один единственный вопрос. Пока мы его даже близко не видим.

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 02:30


#1244 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 02:30

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 02:25) писал:

Kyzmich, Это я все понимаю, но ткните мне пальцем в то место, где этот человек дает обоснование причины ухода людей вниз без вещей.
Цитата...Я тут этой зимой в деревне имел такой вариант - надо было откопать дрова на которые съехал снег с крыши сарая. В теплой одежде. В обуви. С лопатой. С перерывами на сходить в дом погреться. Часа два потратил.
- У них же откопать палатку и вещи голыми руками замерзая ночью на морозе не было возможности никакой и они это поняли быстро....
- Вероятно могло быть и ожидание схода на это место новой "лавины".

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 02:34


#1245 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 02:41

mich.,
Я соглашусь.что твой пункт (с одеждой) самое слабое место в этой версии.
Но я могу предположить.что они попросту не видели уцелевшей стойки палатки (а там лежали валенки)Да и не спасли бы их эти валенки.
И не представляли-сколько им еще копать( голыми руками)
А вот то,что им наступает конец они начали уже понимать.
И еще....Эти действия отрабатываются на тренировках до автоматизма-устраивать собрания .некогда.
Вот они и действовали по этой отработанной схеме-немедленная эвакуация в укрытие и к костру.
Просто они время потеряли на спасение раненых.
Пойми -его в той ситуации очень мало.
Кстати костер по прикидкам (у кедра) горел примерно 2 часа-стоит на это обратить внимание.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 02:47


#1246 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 03:02

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 02:30) писал:

Цитата...Я тут этой зимой в деревне имел такой вариант - надо было откопать дрова на которые съехал снег с крыши сарая. В теплой одежде. В обуви. С лопатой. С перерывами на сходить в дом погреться. Часа два потратил.
- У них же откопать палатку и вещи голыми руками замерзая ночью на морозе не было возможности никакой и они это поняли быстро....
- Вероятно могло быть и ожидание схода на это место новой "лавины".


У Буянова аналогичные обоснования. Но они не выдерживают никакой критики. Люди из палатки вылезли все и живые. Это означает только то, что доступ к вещам был практически свободен.
Ожидание схода повторной лавины? Откуда, если подрезанный ими пласт уже съехал и спрессовался? Этого не заметить было нельзя за те несколько минут, что они откапывали товарищей, а затем приходили в себя и отогревали окоченелые руки.

Просмотр сообщенияKyzmich (06 May 2013 - 02:41) писал:

И не представляли-сколько им еще копать( голыми руками)
А вот то,что им наступает конец они начали уже понимать.
И еще....Эти действия отрабатываются на тренировках до автоматизма-устраивать собрания .некогда.
Вот они и действовали по этой отработанной схеме-немедленная эвакуация в укрытие и к костру.
Просто они время потеряли на спасение раненых.
Пойми -его в той ситуации очень мало.
...

Как раз у них-то было примерное представление о том сколько откапывать вещи. На опыте своего же извлечения.
И возможные навыки по экстренной эвакуации им предписывали сперва обеспечить себя амуницией, а затем приступать непосредственно к эвакуации. Это и по времени привело бы их к костру быстрее. (в самолете при разгерметизации мамаша сперва себе обязана дыхательную маску нацепить, и только потом своему ребенку)

#1247 nemarat

  • Пользователь
  • 2598 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 06 May 2013 - 06:37

Если во воемя спасения раненых снежный пласт сдвинулся еще раз, хотя бы на полметра, то никто бы уже ничего не копал, вытащили людей и подальше отойти, в там уде только вниз к деревьям. Вполне возможно, что позже приняли решение вернуться и достатььпечь, спирт

#1248 Vik_de

  • Пользователь
  • 939 сообщений
  • Имя:Виктор
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 06 May 2013 - 07:23

Лавинная версия несостоятельна по той причине, что это версия о самоубийстве девяти человек. Это мое убеждение. Ничего доказывать и спорить по этому не собираюсь.

#1249 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 08:17

Просмотр сообщенияnemarat (06 May 2013 - 06:37) писал:

Если во воемя спасения раненых снежный пласт сдвинулся еще раз, хотя бы на полметра, то никто бы уже ничего не копал, вытащили людей и подальше отойти, в там уде только вниз к деревьям. ...

За 15 минут никакой подвижки не было, а с 16-й по 18-ю она должна была непременно случиться?
Такие опасения могли им прийти в голову, но никак не остановить (в этих условиях выживания).
Иначе это выглядит как обыкновенное притягивание версии за уши.

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 08:24


#1250 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 09:37

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

данные по зафиксированным показаниям наручных часов-учитывая.что они останавливаются на мертвом человеке в течении часа
- http://otvet.mail.ru/question/78768525 :)

#1251 nemarat

  • Пользователь
  • 2598 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 06 May 2013 - 09:38

Просмотр сообщенияmich. (06 May 2013 - 08:17) писал:

За 15 минут никакой подвижки не было, а с 16-й по 18-ю она должна была непременно случиться?
Такие опасения могли им прийти в голову, но никак не остановить (в этих условиях выживания).
Иначе это выглядит как обыкновенное притягивание версии за уши.

Кто установил, что ее не было?

#1252 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 09:50

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

В момент обвала все я думаю было печальней.
приведу изложение Согрина : http://taina.li/foru....php?topic=72.0
После знакомства со статьей Е. Буянова о лавинной версии гибели «дятловцев» в феврале 1959 г (опубликована в январском номере журнала «Уральский следопыт» за 2009 г.), у меня даже не возникло желания как-то ее комментировать или опровергать. Причина в том, что ее нельзя было воспринимать всерьез, несмотря на то‚ что автором была проделана огромная работа с привлечением авторитетов, подбором «доказательной базы».

Сразу же сложилось впечатление, что эти «доказательства», как и многие положения лавиноведения‚ а также факты трагической гибели туристов буквально «притянуты за уши» ради той идеи, будто бы палатка была покинута людьми из-за схода особого вида лавины — т.н. снежной доски. Якобы именно по этой причине они получили тяжелые травмы, но, тем не менее, решили раздетыми, в тридцатиградусный мороз, ринуться вниз в долину Лозьвы, опасаясь повторного схода лавины.

Но бежать по этой причине 1,5 км в таком состоянии, по снегу, без обуви, и не одуматься, и не понять, что это бегство к верной гибели, вовремя не вернуться! Утверждать это — абсурд.

Замечу, что «снежная доска» повторно не сходит, ей просто больше неоткуда взяться. Дятлов, с его опытом, это знал.

Несмотря на всю критику в свой адрес о несостоятельности лавинной версии, Буянов упрямо продолжает ее отстаивать.

Ознакомившись с очередной его статьей «Следы лавины на горе Холатчахль и почему их не увидели раньше» (кстати, еще более дерзкой и агрессивной по форме), я уже не мог молчать, будучи свидетелем и участником тех событий. Перечитывая статью, я понял, что движет ее автором: осознание своего превосходства над всеми. Отсюда неприятие тех свидетельств и фактов, что имели место в 1959 г. Его утверждение, что в числе поисковиков не было «опытных туристов», а были лишь такие, «которые еще не набрали опыта походов», звучит более чем оскорбительно для меня и людей моего поколения.

Занимаясь туризмом с 1950 г., я в 1959 г. выполнил норматив мастера спорта, причем основными моими путешествиями были походы зимой по Северному и Приполярному Уралу с восхождениями на Народу, Саблю, Неройку. Не меньший опыт был и у В. Королева, М. Аксельрода, В. Карелина, П. Бартоломея и др., не говоря уже о Е.П. Масленникове! Отдельно следует сказать об А.К. Кикоине. Это альпинист довоенного периода. А как известно, альпинисты того поколения первыми осваивали зимние походы в горах. Кроме того, Кикоин в годы Отечественной войны был инструктором горной подготовки войск в альплагере «Горельник» под Алма-Атой, где особое внимание уделялось не только технической подготовке курсантов, но и лавинной опасности в горах.

По мнению Буянова, «Масленников не слишком глубоко разобрался с палаткой и следами вокруг нее». Тогда возникает вопрос - как это так получилось, что все эти люди, видевшие и анализировавшие реальную ситуацию и снежную обстановку 1959 г., ничего «не заметили и не увидели при анализе ситуации», а Буянов вдруг, спустя десятилетия, увидел на палатке «следы лавины», хотя он же утверждает, что лавина «исчезла от ветровой эрозии»? Очень хорошее объяснение, не правда ли? И была, и не была!

Не хочется анализировать подробно все детали доводов Буянова - там полно противоречий. Но для примера хотя бы один приведу.

С одной стороны, он утверждает, что «при падении небольшой лавины с небольшой скоростью не происходит существенного уплотнения снега, поэтому ветровая эрозия такой вынос разрушает» (по этой причине, по мнению Буянова, поисковики ничего не увидели). А с другой стороны, этот снег был настолько плотным («снежная доска»), что не только придавил палатку, но и нанес тяжелые травмы. Где же логика? И таких противоречий немало...

А вот я с лавинами знаком не понаслышке. Кроме того, я изучал работы Г.К. Тушинского, В. Фляйга, М. Отуотера, К.С. Лосева. Знал лично упомянутого Буяновым лавинщика Нуриса Урумбаева. Поэтому меня доводы Буянова не убедили, да и не могли убедить по целому ряду других причин, о которых ниже.

Конечно, для человека, далекого от этой темы, как убедительно выглядят все схемы, приводимые Буяновым, рисунки с углами, таблицы, формулы! А какой-то непонятный «холодовой удар»!? Так солидно, наукообразно, что можно и впрямь поверить... Согласен, что все эти понятия употребляются в лавиноведении, но к нашему случаю они не имеют никакого отношения. И вот почему.

Прежде всего, обратимся к тем источникам, на которые опирается Буянов. К авторитету и основоположнику советской науки о лавинах Г.К. Тушинскому. Даже непосвященному человеку понятно, что в высоких горах, таких, как Тянь-Шань или Кавказ, в конкретном районе, в конкретной долине, есть места и склоны, где лавины сходят ежегодно и даже не один раз. Такие лавины порой имеют свое собственное имя. К примеру, Персидская лавина на Военно-грузинской дороге, названная так в память о погибшей там делегации, которая отправилась в Санкт-Петербург с извинениями за убийство А.С. Грибоедова. Есть лавины, которые могут сойти раз в десятилетия. И там же могут быть места, где лавин вообще никогда не бывает, хотя по «Карте лавиноопасных районов СССР», составленной под руководством Г.К. Тушинского, весь район считается лавиноопасным и относится по классификации к первой группе: «Район со значительной лавинной опасностью: лавины встречаются часто, сходят ежегодно». Приполярный Урал на этой карте также отнесен к первой группе. Там лавинные аварии с группами туристов имели место, на что ссылается Буянов в подтверждение своей версии. Но аналогии проводить нельзя, так как весь район Северного Урала отнесен к 4-й группе. Читаем: «Районы с потенциальной лавинной опасностью (в настоящее время безопасны), т. е. «сход лавин не зафиксирован» (см. «По следам лавин», К.С. Лосев, Гидрометиздат, 1983 г.). Там же читаем (стр. 115): «На карте лавинной опасности Советского Союза, составленной лавинщиками, указаны места потенциальной лавинной опасности. Сейчас эти районы вполне безопасны, так как на склонах гор растут густые леса, но исследователи предупреждают - берегите лес: если он будет уничтожен, то здесь появится белая смерть».

Так-то! По мнению авторитетных лавинщиков, на Северном Урале нет, и не может быть лавин. Весь огромный труд Буянова изначально построен на «мыльном пузыре».

На этом можно было бы поставить точку. Но коль Буянов смог увидеть спустя десятилетия «следы лавины» и, не считаясь с мнением очевидцев, упорно отстаивает эту идею, имеет смысл продолжить.

Из собственного опыта посещения зимой в разные годы Северного Урала (а это районы Конжаковского Камня и Серебрянского, из долины Вижая через Уральский хребет и гору Ойко-Чакур в бассейн Вишеры, г. Отортен), не говоря уже о длительном пребывании в районе поисков, мне ни разу не довелось встретиться ни со следами лавины, ни с признаками лавинной опасности. В 50-е годы многочисленные группы туристов Свердловска прокладывали свои маршруты по Северному Уралу. И никто ни разу не предостерегал о лавинной опасности этих маршрутов.

Можно возразить. В лесной зоне лавин не бывает, а выше, на гольцах?

Здесь есть два взаимодополняющих фактора. Если обратить внимание на фотографии района поисков, то можно заметить, что все вершины незначительно поднимаются над водораздельным хребтом и имеют очень пологие склоны, да и сам водораздел - это плоскогорье.

Такой рельеф характерен для Северного Урала, разве что Денежкин Камень выпадает из общей схемы, находясь в стороне от водораздельного хребта. Но более существенным является второй момент. Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).

Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при благоприятных условиях обрушиться лавиной). Так откуда взяться лавине?!

Вот почему К. Лосев высказывает опасение, что, если будет вырублен лес на склонах, то тогда для лавин будет полный простор. Эта модель реализована на Кольском полуострове, на склонах Хибин, где отсутствует растительность. Лавины там обычное явление, причем механизм их образования связан с метелями и сильными ветрами, уносящими снег с гольцов в долины.
Но давайте вернемся к конкретному месту трагедии и к зиме 1959 г., свидетелем которых мне довелось быть.

При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буянов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М. Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то ею нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую структуру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с трудом. Ничего подобного не было.

По утверждению Буянова, Дятлов, устанавливая палатку, нарушил целостность «снежной доски», чем и вызвал лавину.

Но автору этой идеи, коль скоро он так хорошо изучил эти процессы, следовало бы знать, что при нарушении целостности «снежной доски» (ее подрезки) сходит весь склон ниже линии отрыва (ей больше не на чем держаться), а подстилающий слой из глубинной изморози является шарикоподшипником, по которому снежные пласты устремляются вниз. Именно этот тип лавин, если в нее попадает человек, чреват серьезным травматизмом. Видимо, поэтому Буянов выбрал этот тип лавины, чтобы оправдать и обосновать травматизм в группе Дятлова.

Свидетелем лавины такого типа мне довелось быть. При зимнем восхождении на Тянь-Шане на маршрут высшей (5-й) категории трудности нашей группе на подходах пришлось траверсировать склон, протяженностью где-то до 300 метров. Был январь.

Когда мы ступили на склон, то поняли, что под нами созревшая «снежная доска». Нужен был только импульс, чтоб весь склон пришел в движение. Поднявшись выше к скалам, мы двинулись в нужном направлении.

Когда мы прошли около половины пути, раздался глухой щелчок, и по нашим следам и далее по всему склону пробежала трещина. «Снежная доска» от нагрузки (а нас было 5 человек с тяжелыми рюкзаками) осела. Мы не успели опомниться, как весь нижележащий склон в сотни квадратных метров растрескался на огромные глыбы и заскользил вниз. Мы остались на сыпучей глубинной изморози, а перед нами возвышалась отвесная, высотой до 1-1‚5 метров, стенка линии отрыва лавины с вышележащим склоном, который уже для нас не представлял опасности, так как было снято напряжение (как уже было сказано, «снежные доски» повторно не сходят!) По сыпучему снегу мы благополучно закончили траверс.

Зная все эти процессы, протекающие зимой в снежной толще, я и в районе палатки «дятловцев» детально изучил состояние снега. Никаких признаков образования глубинной изморози обнаружено не было. Если бы она образовалась (а это кристаллики льда), то до весеннего потепления никуда бы не исчезла.

Столбики спрессованного снега от следов группы, идущие от палатки, никак не смогли бы образоваться ни на «снежной доске» (она слишком плотная), ни на глубинной изморози (она сыпучая, как сахар).

Того же мнения был и Е. Масленников, который, по мнению Буянова, «не слишком глубоко разобрался».

Однако было кому разбираться и до Буянова. А его статья - суть сплошное хвастовство, утверждение мнимого превосходства, что не делает ему чести.

.....
Если уже быть последовательным, то весь склон от палатки в долину Лозьвы, становясь круче, тоже должен был быть лавиноопасным с образованием глубинной изморози и «снежной доски». Однако с конца февраля и до мая поисковики нигде не только не спровоцировали схода лавины, но даже не увидели возможности ее образования. Поверьте, что нам довелось истоптать всю долину от палатки до кедра, а это где-то 1,5 км. На каждую пядь земли наступила нога. Снег был неглубокий, где-то достаточно плотный, где-то проваливались до колена, а ближе к кедру чуть глубже. Даже небольшого сползания снега от нашего воздействия не было.

Мнение Буянова, что на деревьях видны «следы лавины» в виде ободранной коры, не выдерживает никакой критики, так как он не заметил (или не хотел замечать) ту же картину на ровных участках рельефа и даже на контруклонах. Это сильнейшие ветры поземкой из колючего снега, как наждаком, изменяют внешний вид растений. Эти «следы лавин» видны повсеместно со стороны господствующих западных ветров независимо от ориентации уклонов рельефа. Даже деревья все свои ветки ориентируют по ветру на восток, как флаг, так что лавины тут не при чем.

...
Но на основе всего вышеизложенного и неоспоримых свидетельств всех участников поисков о состоянии снега и личных наблюдений и она не получила развития. И только потом родилась техногенная, как говорят сейчас, которую ни доказать, ни отвергнуть тогда не представлялось возможным из-за сверхсекретности в те годы всего, что касалось этой темы. Да и весь ход следствия, его закрытость давали повод для таких догадок. Что стоило следствию принять лавинную версию, избегая общественного резонанса? Заслуга следователя Л. Иванова в том, что он не пошел на сделку с совестью, несмотря на вызов в Москву и указания, как «правильно» вести дело.

Я могу допустить мысль, что после установки палатки, в результате ее заглубления в снег, верхний срез снега мог по каким-то причинам обрушиться на скат палатки или облепить его под действием ветра. В моей практике такое случалось не раз, как в походах, так и на восхождениях в горах. Это происходило и от ветра, и от снегопада, и от «ручейков» снега, скатывающегося со склона

На Центральном Тянь-Шане мы попали в лавину из свежевыпавшего влажного снега. Для нас, пострадавших, на уступе под скалой поставили палатку. Через некоторое время на нас снова сошла небольшая «лавинка», которая стала заполнять пространство между скалой и скатом палатки, оттесняя нас все дальше от скалы. Снег навалился на спину, на плечи, и мы всей силой пытались противостоять этой нагрузке. Но даже тогда, как и в других случаях, не возникало мысли, что надо покинуть палатку и спасаться бегством.

Тем более И. Дятлов не побежал бы в такой ситуации, т. к. знал, что палатка стоит на абсолютно безопасном месте, а обрушившийся на полог палатки снег (такое бывало и раньше), хоть и создает определенное неудобство, но не является катастрофой.

Возможно, кто-то решил выйти из палатки с фонариком, чтобы отгрести снег, что мне тоже в свое время при такой же ситуации приходилось делать. Скорее всего, это был Р. Слободин. Он успел одеть один валенок... Но в этот момент произошло НЕЧТО, что заставило всех панически покинуть палатку, разрезая для быстрейшей эвакуации ее полог. Именно этого мнения изначально придерживался Е.П. Масленников.

В том, что вся группа покинула палатку абсолютно здоровой, у нас не было никаких сомнений, о чем говорили и следы группы.

#1253 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 14:44

WOG,
Во первых,зачем сюда копипастить целиком такой обьем текста?Достаточно ссылки.
Во вторых, автор этой статьи ни чего в ней неопровергает.
Много прост воды в тексте.
И странно автор допускает подрез снежной доски сверху а снизу нет!?
А ведь вполне очевидно,что палатка стояла на нижней опоре этой самой доски.
Вот именно эту опору они и удалили и вес снежного пласта порвал ледяную корку,что повлекло сход массива на пустое место(палатку).

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 18:39


#1254 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 14:49

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

зачем сюда копипастить целиком такой обьем текст?Достаточно ссылки.
многие ссылки, как я уже давно тут заметил, не читаются

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

автор этой статьи ни чего в ней неопровергает.
куда ещё подробнее!?

#1255 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 14:55

Мне ближе такая реконструкция событий ,
читаем скрытый текст

Скрытый текст

На последнем снимке угадывается быстродвижущийся по заданной траектории светящийся объект.
http://py6.ru/aQ3EE6
Поисковик Шаравин рассказал нам, что в небе над перевалом «дятловцы» могли увидеть некие огненные шары, испугались до смерти и выскочили из палатки, успев снять их на фотоаппарат.
А спустя месяц-полтора спасатели тоже наблюдали это необычное явление.
Мы попросили фотографа Анатолия Жданова, который много лет работал с фотопленкой, изучить эту фотографию.
- На снимке угадывается быстродвижущийся по заданной траектории светящийся объект, который к тому же оставляет за собой световой шлейф.
В центре снимка - обычный блик от яркого свечения объекта. Кривая полоса внизу - технический брак пленки.
- А этот снимок мог быть сделан внутри палатки?
- Вряд ли. Скорее всего, он был сделан на открытом пространстве в ночное время, а не в каком-либо помещении, т. к. сильный свет от объекта частично высветил бы то, что находилось внутри. На фотокарточке ничего подобного нет.

Места гибели Дятловцев
http://py6.ru/ZNxJKh

Порезы на палатке туристов
http://py6.ru/pJoyMQ

Вот фото тела Слободина. Левая рука откинута в сторону и выпрямлена.
http://py6.ru/p5mqJE

Золотарев в момент смерти был в позе человека,переносящего на плече тяжелый груз.Придерживая его правой рукой.По воспоминаниям поисковиков, тело Колеватова было практически в «слипшемся» состоянии с телом Золотарева, причем у него за спиной, это и был тот груз который он держал на плече.
Вот фото тел в ручье
http://py6.ru/Dtd2VU

Вот фото тела Тибо, рядом тело Дубининой, снимок сделан после того, как их вытащили из русла ручья.
http://py6.ru/XJoqEB

Только Дубинина успела повернуться к оружию и получила выстрел в грудь, об этом можно судить по расположению ее тела, вот фото на момент обнаружения Дубининой
http://py6.ru/krFJv4

То ,что смерть Дятловцев насильственная это очевидно .
Один человек ,которого в том году узнали миллионы людей ,про Дятловцев сказал приблизительно так...нам людям с нынешним умишком не понять что это было.

#1256 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 15:02

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 14:49) писал:

куда ещё подробнее!?
Ну например автор утверждает,что там на перевале небыло глубокого снега!?
Но навалом сьемок с этого места зимой,где народ копает больше метра сугробы.
И стоить вспомнить на какой глубине нашли Зину и Слободина.
Утверждение,что все были здоровы?На оснавании чего?
Автор опять себя особо не обременяет аргументами.
Мало того приводит примеры с случаями схода снежной доски,фактически допуская,что там могло вполне быть подобное.
И вывод автора....случилось Нечто!....
Это,все,что смог родить его мозг?
Где версия?
Ее опять нет.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 18:39


#1257 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 15:14

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Ну например автор утверждает,что там на перевале небыло глубокого снега!?
1. Согрин, как более грамотный человек, не назыаает тот участок "перевалом" ;)
2. надо внимательнее читать "... освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много). .."

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Но навалом сьемок с этого места зимой,где народ копает больше метра сугробы.
неудивительно, там сейчас сделана площадка - это и на летних снимках заметно

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

И встоить вспомнить на какой глубине нашли Зину и Слободина.
- в чём несоответствие? - снег сдувается сверху вниз

#1258 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 May 2013 - 15:28

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Утверждение,что все были здоровы?На оснавании чего?
- на основании , хотя бы, их следов (всё ж написано)

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Мало того приводит примеры с случаями схода снежной доски,фактически допуская,что там могло вполне быть подобное.
- не передёргивайте Согрина; он , как раз, разтолковывает разницу ситуаций, когда может (и происходили) и когда и почему не могут произойти сходы лавин и "досок"
, и в чём принципиальная разница Северного Урала с более знакомых и близкими нами с Вами Хибин :)


Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Это,все,что смог родить его мозг? Где версия?
ну зачем же так? возможно , у Согрина и есть своя версия ... но мы то сейчас не об этом , а о буяновской "идее-фикс" с лавиной

Сообщение отредактировал WOG: 06 May 2013 - 15:30


#1259 astepin

  • Пользователь
  • 3400 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 06 May 2013 - 15:45

Просмотр сообщения4ekist (06 May 2013 - 14:55) писал:

Можно утверждать, что эффекта отбрасывания это оружие не имеет, более того оно как бы «заваливает» тело навстречу выстрелу.
Это просто праздник какой-то!
Пример такого оружия кто-нибудь продемонстрировать может?

#1260 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 May 2013 - 18:53

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 15:14) писал:

1. Согрин, как более грамотный человек, не назыаает тот участок "перевалом"
Да офигеть! Надо же!Это так важно.
Просто в корне все меняет.Вот она в чем тайна!
Нафиг ты это пишешь?

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 15:14) писал:

2. надо внимательнее читать "... освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много). .."
неудивительно, там сейчас сделана площадка - это и на летних снимках заметно
- в чём несоответствие? - снег сдувается сверху вниз
сделана площадка?
А раньше площадки там не было?
И с чем товарищ спорит.
Свойства снежных досок и описаны подробно специалистами и не в чем особо не разнятся.
Что такого нового пишет автор я не наблюдаю и в чем разница в описании Е.Буянова тоже.
Е.Буянов не сам их придумал.

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 15:28) писал:

- на основании , хотя бы, их следов (всё ж написано)
Ну съемка следов была сделана очень небрежно.
И в чем там расхождение с версией Е.Буянова?Поясни?
Е.Буянов утверждает.что все участники потопали в низ своими ногами.
Троим помогали шестеро-по два на каждого.
Этим и объясняется "шеренга" а не цепочкой.
Ведь логичней и быстрей двигаться цепью -друг за другом.
Не вижу тут противоречий.

Просмотр сообщенияWOG (06 May 2013 - 15:28) писал:

ну зачем же так? возможно , у Согрина и есть своя версия ... но мы то сейчас не об этом , а о буяновской "идее-фикс" с лавиной
Если бы -бы-бы.
Взял бы и привел ее.
Наверное кроме "кровавой гебни" и "живых мухоморов-людоедов" в башке больше ничего нет.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 19:06






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных