Сообщений в теме: 2997

[Kyzmich]

Интересен способ аргументации у человека

WOG (06 May 2013 - 09:50) писал:

После знакомства со статьей Е. Буянова о лавинной версии гибели «дятловцев» в феврале 1959 г (опубликована в январском номере журнала «Уральский следопыт» за 2009 г.), у меня даже не возникло желания как-то ее комментировать или опровергать. Причина в том, что ее нельзя было воспринимать всерьез, несмотря на то‚ что автором была проделана огромная работа с привлечением авторитетов, подбором «доказательной базы»..

То есть парень сам себе авторитет -остальные тупицы и неучи.
И плевать на всех.
Не от великого ума делать такие заявления.
Лучше позаботится о своих доказательствах.
И желательно по убедительней.Кроме "я не встречал"Я такого не видал" Такого не может быть"Я. Я .Я.
http://www.powderday...terialam-anena/

...Е Буянов пока выдвинул самую убедительную версию происшедшего.
По сравнению с остальными пока вне конкуренции.
Эту версию может разрушить .Только одно и то с натяжкой .Если вдруг на этом перевале погода была идеальной.
Тихо-светит луна.температура 10-12С

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 May 2013 - 23:21

[Kyzmich]

Vik_de (06 May 2013 - 07:23) писал:

Лавинная версия несостоятельна по той причине, что это версия о самоубийстве девяти человек. Это мое убеждение. Ничего доказывать и спорить по этому не собираюсь.

"Лавинная версия"хорошо объясняет.как вся группа смогла оказаться полуодетыми на этом склоне.
Причем в ситуации.когда выбирать особо из нечего.И шансов выжить немного.То есть почти не осталось.
И в этой версии.очень точно*(предельно) сделан главный акцент.

Kyzmich (22 April 2013 - 20:03) писал:

Глубинной причиной большинства «холодных» аварий в той или иной степени является недооценка опасности холода. Это нередко происходит в условиях, когда внимание участников группы отвлечено какими-либо другими «проблемами», среди которых опасность холода не кажется самой «страшной» и непосредственно угрожающей жизни.

[Kyzmich]

WOG (06 May 2013 - 09:37) писал:

- http://otvet.mail.ru/question/78768525

У тебя есть время читать спор имбецилов про магнитное поле человека и настрой на него часов?
Ты специально подобный шлак подбираешь.
Вместо того.что бы прочитать версию эксперта.

Kyzmich (30 April 2013 - 20:08) писал:

А вот часы на руке человека в снегу, или положенные на лед или в снег, останавливаются из-за быстрого замерзания механизма (видимо, вследствие быстрой конденсации паров и образования крупных кристаллов, заклинивающих механизм). Но эта особенность следствию не была известна, ― она была установлена значительно позже....

Не убедительно?Можно проверить.Но у меня есть только кварцевые-чистой механики нет.
Но звучит правдоподобно,учитывая,что часы на теплой руке(+33 С ) и внутри у них влажный воздух.

[Alex220v]

Kyzmich сказал:

Не убедительно?Можно проверить.Но у меня есть только кварцевые-чистой механики нет. Но звучит правдоподобно,учитывая,что часы на теплой руке(+33 С ) и внутри у них влажный воздух.

Это весьма похоже на правду. Только надо учитывать положение руки с часами - она может лежать часами на снег или наоборот, а может быть прикрыта телом (мертвым). Ветер тоже внесет свою поправку. Поэтому время до полной остановки будет меняться.

[mich.]

nemarat (06 May 2013 - 09:38) писал:

Кто установил, что ее не было?

После схода пласта снежной доски (боле менее серьезного), никаких повторных сходов в этом же месте произойти не может – просто не из чего.











На фото видно как опытный гид (он же фотограф) специально для съемок переехал на безопасное место.
Чтобы понятен был масштаб, поясню – фото были сделаны мной с одной точки. Первое – 31-м лимом, последующие – 77-м (из них первые два совсем плохого качества из-за не отпотевшей вовремя линзы). (плёнка)
Обратите внимание, где заканчивается лавинный вынос снежной доски. Именно на приличном выполаживании рельефа, которого мы не наблюдаем на склоне установки палатки.

Можно еще долго рассуждать на эту тему, но версия с лавиной беспомощно капитулирует перед двумя простейшими вопросами, кратко сформулированными ув. OGL-ом еще два месяца назад:
http://www.penta-clu...ost__p__1391379

OGL (04 March 2013 - 12:35) писал:

...
Лавинная версия мне нравится в одном.
У нее есть сильная сторона - объяснение некоторых повреждений. Есть логичные моменты. Даже потеря языка объяснима.
Девушка могла его просто откусить.
Но в целом....
Не очень верю в кучу ошибок опытного туриста образца 1959 года. И в то, что они легко и быстро откопали товарищей.
Если лавина слабая - вопрос - почему такие повреждения у 5-х? И почему не откопали вещи?

Если сильная - как они откопали настолько сильно раненных людей. И если они смогли откопать их, почему не откопали вещи?

Сообщение отредактировал mich.: 06 May 2013 - 23:01

[nemarat]

Речь же не идет о естетственном сходе доски, после которого снятое напряжение уже позволяет в солнечный день смотреть и не волноваться, а о смещении вызванном подрезанием нижнего слоя, которое могло в зависимости от рельефа проходить в не сразу, и думать о том, что все хорошо и можно выбирать каким лимом снимать - ночью, при ветре было не очень сподручно.

Вообще аргументы: "я не раз видел лавины они не такие" равносильны "я не раз видел военных, милейшие люди"- поэтому версию о злобных военных тоже отсечем на такой аргументации?

Сообщение отредактировал nemarat: 06 May 2013 - 23:26

[Kyzmich]

mich., Еще раз http://www.powderday...terialam-anena/
наберите в яндехе -"снежная доска"-вариантов уйма.

mich. (06 May 2013 - 22:31) писал:

Можно еще долго рассуждать на эту тему, но версия с лавиной беспомощно капитулирует перед двумя простейшими вопросами, кратко сформулированными ув. OGL-ом еще два месяца назад:
http://www.penta-clu...ost__p__1391379

Да не осталось у них времени на раскопки
.И толку с этих тряпок было мало.
И не спасли их эти сырые тряпки на голом склоне.
И одно полено в печке тоже.

Alex220v, Тут дело в том.что берется во внимание.что рука имеет температуру ниже ноля.Именно плотный контакт с холодным предметом.

[Kyzmich]

Тут другой вопрос нарисовывается.
Костер у кедра горел по прикидкам 2часа.
И еще после этого к кедру поднимался ,кто то-от ручья(срезал одежду)
Выходит более 2х часов по меньшей мере четверо были еще живы.Значит отогрелись.
Этого времени достаточно.что бы очухаться и начать трезво мыслить.
Вырисовывается,что мороз не столь был силен.или еще был костер?
Иначе хватило часа им всем замерзнуть без костра и одежды.
По поводу двоих у костра.....
Я соглашусь,что можно получить болевой шок после "отходняка" от ожогов обмороженных ног и рук и потерять сознание.но не сразу вдвоем ?
Вопрос-сколько времени могло пройти с начала трагедии и до розжига костра под кедром?

[mich.]

nemarat (06 May 2013 - 23:25) писал:

Речь же не идет о естетственном сходе доски, после которого снятое напряжение уже позволяет в солнечный день смотреть и не волноваться, а о смещении вызванном подрезанием нижнего слоя, которое могло в зависимости от рельефа проходить в не сразу ...

Мы ведь рассматривали конкретный буяновский случай – случай схода снежного пласта когда именно сразу, с жуткими травмами. Когда пришлось вылезать из под завала минут 10-15. (ув. Кузмич настоял). Вы спросили - почему не возможны были подвижки в течении первых 15 минут их вылезания - я ответил.

Есть еще второй вариант - вариант обвала на палатку нанесенного снежного сугроба.
А варианта постепенного сдвига мощного пласта («смещении вызванном подрезанием нижнего слоя, которое могло в зависимости от рельефа проходить в не сразу») – такого в природе не существует. А иначе Буянов нам непременно бы его предъявил, со ссылками на интервью гляциологов.

Kyzmich (06 May 2013 - 23:40) писал:

mich., Еще раз http://www.powderday...terialam-anena/
наберите в яндехе -"снежная доска"-вариантов уйма.

Kyzmich, Так найдите там и скиньте нам сюда любую из фоток, где доска эта снежная заканчивается на середине склона, а не на выраженном уположенном участке склона. В чем проблема?

Kyzmich (06 May 2013 - 23:40) писал:

Да не осталось у них времени на раскопки
.И толку с этих тряпок было мало.
И не спасли их эти сырые тряпки на голом склоне.
И одно полено в печке тоже.

Это что - такая игра-сказка про белого бычка? Мы вчера пол ночи убили и на время, которое у них вполне оставалось, и особенно на эти "мокрые тряпки".
Но даже пусть мокрые. Я понимаю, что Вы ни разу не походник, но поймите - любую вещь можно высушить у нормального костра.
Человек без верхней одежды и без хорошей обуви при минус 25 ночь у хилого костра навряд ли перенесет. А с мокрыми, надетыми на него - сможет.
Если у людей нет хорошей пилы, то им не организовать нормальный костер, чтобы полураздетыми не замерзнуть до утра.

Сообщение отредактировал mich.: 07 May 2013 - 00:28

[Kyzmich]

mich. (07 May 2013 - 00:14) писал:

Kyzmich, Так найдите там и скиньте нам сюда любую из фоток, где доска эта снежная заканчивается на середине склона, а не на выраженном уположенном участке склона. В чем проблема?

Даневопрос

А это просто дятловский вариант

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 00:32

[Kyzmich]

mich. (07 May 2013 - 00:14) писал:

Это что - такая игра-сказка про белого бычка? Мы вчера пол ночи убили и на время, которое у них вполне оставалось, и особенно на эти "мокрые тряпки".
Но даже пусть мокрые. Я понимаю, что Вы ни разу не походник, но поймите - любую вещь можно высушить у нормального костра.

Вы давно в ватной фуфайке по горам бегали в -30?
А про сырые вещи не мне вам объяснять.Сами прекрасно должны это понимать.
Про сырые вещи они пишут постоянно сами.
Это была просто беда раньше.
Именно отсыревшие вещи.
Это потом синтепон-пароизоляционные мембраны -пуховки.Не промокаемая обувь.
Тогда этого не было.
в лучшем случаи ОЗК на ноги.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 00:42

[mich.]

Kyzmich (07 May 2013 - 00:32) писал:

Даневопрос />
avalancheslade.jpg
А это просто дятловский вариант lva2.jpg

Где Вы видите отсутствие выполаживания ниже «досок» на этих фото? И где предпосылки, их повторных подвижек в зоне их схода?

[Kyzmich]

mich. (07 May 2013 - 00:14) писал:

но поймите - любую вещь можно высушить у нормального костра.

А где его этот нормальный костер взять?

[mich.]

Kyzmich (07 May 2013 - 00:41) писал:

Вы давно в ватной фуфайке по горам бегали в -30?
А про сырые вещи не мне вам объяснять.Сами прекрасно должны это понимать.
Про сырые вещи они пишут постоянно сами.
Это была просто беда раньше.
Именно отсыревшие вещи.
Это потом синтепон-пароизоляционные мембраны -пуховки.Не промокаемая обувь.
Тогда этого не было.
в лучшем случаи ОЗК на ноги.

Осталось только выяснить - где они могли провалиться под лед.

Пожалуй на этом я закончу. Не вижу никаких зацепок, чтобы лавинная версия могла дать ответ на простейший вопрос ув. OGL-а http://www.penta-clu...ost__p__1391379

Сообщение отредактировал mich.: 07 May 2013 - 00:47

[Kyzmich]

mich. (07 May 2013 - 00:42) писал:

Где Вы видите отсутствие выполаживания ниже «досок» на этих фото? И где предпосылки, их повторных подвижек в зоне их схода?

Зрячи -увидит.Представь на секунду палатку у основания схода этой доски.
Вариант.что может поехать и выше вполне очевиден.

[Aлеф]

А еще мне в лавинной версии нравится то, что получается, что лавина бегала за людьми и убивала их...

[Kyzmich]

mich. (07 May 2013 - 00:47) писал:

Осталось только выяснить - где они могли провалиться под лед.

Пожалуй на этом я закончу. Не вижу никаких зацепок, чтобы лавинная версия могла дать ответ на простейший вопрос ув. OGL-а http://www.penta-clu...ost__p__1391379

Он не может понять.что главная опасность для них был холод.Я уже устал на это ваше обращать внимание.

[Aлеф]

Kyzmich, человек в минус 30 не может понять, что убивает холод? Вы шутите?

[Kyzmich]

Aleph (07 May 2013 - 00:51) писал:

А еще мне в лавинной версии нравится то, что получается, что лавина бегала за людьми и убивала их...

но внизу -у ручья тоже не все ясно .Как они кучкой сместились на 4метра от укрытия прямо в ручей?Именно кучкой.

Aleph (07 May 2013 - 00:52) писал:

Kyzmich, человек в минус 30 не может понять, что убивает холод? Вы шутите?

Если его при этом .что то сильно не отвлекает.Я на этот акцент постоянно обращаю внимание.
Кстати понять ,что убивает холод- человек не может.Он просто слышал ,читал ,что так бывает.
И если тренироваться действует не задумываясь.
Это приятная смерть-раз и вдруг вокруг ромашки с птичками.А ты на самом деле в сугробе.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 01:39

[Aлеф]

Kyzmich, Вы жили на Урале... когда школу отменяют только при -40... когда из одежды у студентов УПИ - куртка на рыбьем меху...
-30 сильно отвлекает даже полумертвых... живые при -30 даже курить не могут...

[mich.]

Aleph (07 May 2013 - 00:51) писал:

А еще мне в лавинной версии нравится то, что получается, что лавина бегала за людьми и убивала их...

Нет. Самое веселое - это все-таки «мокрые тряпки». Люди пошли в автономный поход на три недели и не дай бог кому-то упасть в сугроб – беды не миновать.

Сообщение отредактировал mich.: 07 May 2013 - 01:07

[Kyzmich]

Aleph (07 May 2013 - 00:58) писал:

Kyzmich, Вы жили на Урале... когда школу отменяют только при -40... когда из одежды у студентов УПИ - куртка на рыбьем меху...
-30 сильно отвлекает даже полумертвых... живые при -30 даже курить не могут...

Я родился и прожил 40 лет на Кольском по.
На Урале (в Свердловске) был в 82 г в январе.На ЖД вокзале висело табло -местное время-Москва и температура.
Было -40С не особо почуствовал холод и сильно этому удивился.
В заполярье -28 -уши трубочкой-морда -как у моржа.
Большая влажность.

mich. (07 May 2013 - 01:04) писал:

Нет. Самое веселое - это все-таки «мокрые тряпки». Люди пошли в автономный поход на три недели и не дай бог кому-то упасть в сугроб – беды не миновать.

Ты на самом деле в походы зимой ходил?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 01:06

[mich.]

Kyzmich (07 May 2013 - 01:08) писал:

Ты на самом деле в походы зимой ходил?

Я уже писал здесь об этом. Ходил несколько раз с ночевкой, но не в такие. На одну - две ночи максимум. (и действительно не имею опыта ношения ватников в походных условиях). Я люблю водные и вело.
Но ватники я застал и надевал их на стройке при сильном морозе. В сугробы в них падал и никакого намека на их какое-либо намокание не было.
В вылазках зимой в лес с ночевкой всегда пилили длинные бревна по толще. Чтобы на всю ночь хватило. И укладывали их по три в длину - жАра хватало на всю большую компанию.
В любом зимнем походе, даже с одной ночевкой каждая вещица из снаряжения крайне необходима. К примеру без котелка - вообще труба. Даже кипяток не получить. и т.д. ...

Сообщение отредактировал mich.: 07 May 2013 - 01:36

[Aлеф]

Kyzmich сказал:

Было -40С не особо почуствовал холод и сильно этому удивился.

Вы кольчане сделаны из стали и бетона... а я вспоминаю лица моксвичей при -20...
Никто в здравом уме зимой не пойдет босиком относить за километр раненых... в снег из бани и обратно - бывало... а за за километр ждать весны - дураков немае...

[Kyzmich]

mich.,Мне бы очень хотелось бы посмотреть на желающих в такой экипировке ,как у них пройтись в подобный поход.
Предложи кому нить-меня посчитали идиотом.
Одни рюкзаки чего стоят. И палатка.

Aleph (07 May 2013 - 01:34) писал:

Никто в здравом уме зимой не пойдет босиком относить за километр раненых... в снег из бани и обратно - бывало... а за за километр ждать весны - дураков немае...

А у них был выбор?

Представь ты утром вышел из дому ,сел в машину.завел мотор и.....вдруг ясно понимаешь.что вместо пилюль от грипа.ошибочно проглоти двойную дозу сильного снотворного?
Остатком сознания ты понимаешь.что через 10 минут ты потеряешь сознание.
Твой вариант действий?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 01:46

[Aлеф]

Kyzmich, да, сначала одеться (в мокрые вещи при -30 мне тоже не слишком верится), потом разобраться с тем, что происходит...
а то получается паника, растянутая на всю ночь со смертельным исходом... если было бы всё так критично, нетраспортабельных раненых просто бы оставили в палатке...
лавина была в виде трех человек с оружием в руках... на фоне выстрела -30 выглядит меньшей угрозой...

[Kyzmich]

,Дрянное свойство хб и ваты -впитывать влагу.Это делает эту одежду сразу непригодной если ее внесли в помещение.
Плюс -люди когда работают -потеют .Вот в такой одежде находится на открытом склоне в метель -очень опасно.Надо немедля искать новое укрытие и разжигать костер.Вот эта схема действий у них и развалилась.
Ты лучше глянь схему развития трагедии далее.Ведь костер они все же разожгли,укрытие сделали.Что не так пошло дальше.
Ведь среди них ,как минимум пятеро вполне здоровых-без серьезных травм?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 07 May 2013 - 01:58

[Aлеф]

Kyzmich сказал:

Ведь среди них ,как минимум пятеро вполне здоровых-без серьезных травм?

Ну и почему они не выжили?

[Vik_de]

Kyzmich (07 May 2013 - 00:32) писал:

А это просто дятловский вариант lva2.jpg

Это не дятловский вариант, это градусов под 45 уклон, что раза в два круче того места.

[JATO]

Aleph (07 May 2013 - 01:49) писал:

а то получается паника, растянутая на всю ночь со смертельным исходом... если было бы всё так критично, нетраспортабельных раненых просто бы оставили в палатке...

Нет, паника не растянутая на всю ночь. Паника возможно, первые 15-20мин., когда отрывали раненых и приняли решение отходить с ними к лесу.
Потом, уже достаточно четкие, скоординированные действия по организации выживания.

А вот, если бы они приняли взвешенное решение, и принесли в жертву раненых, то да, возможно часть из них выжили бы.
Они бы отрыли палатку, вещи, как то попытались бы одеться, соорудить укрытие... Но раненые, лежащие на снегу, под сильным ветром при около минус тридцати двадцати минут требуемых на отрывание не пережили бы.
Но они так не поступили. Они сделали все, чтобы в первую очередь спасти раненых. По крайней мере, в первые минуты после трагедии выбрали (может быть импульсивно, даже, соглашусь,) такое направление действий.