Сообщений в теме: 11710

[trurl]

Да, в такого рода теориях всегда какие-нибудь неожиданности случаются. То исо не такое, то шумы надо по-особому считать.

[Eng]

Epigon сказал:

на том же изо... разумеется...

у меня, по всей вероятности, что то с глазами, где где шумов меньше?

[Epigon]

с глазами у вас все в порядке.... не в порядке с исо у ноки

Eng (07 August 2013 - 22:35) писал:

о боже... даже так?! т.е. исо тоже значения не имеет, лишь бы равное!?

если исо это и правду исо как оно определяется для матриц... а не как его там постулирует производитель...
конечно можно сигнал усиливвать в 100000 раз и говорить а это у нас де исо 100.. но тогда вообще разговор кто там больше шумит теряет всякий смысл...
хотя конечно речь всегда ведется про исо 100.. остальное это уже чистая алхимия...
вы правда не понимаете что я вам хочу сказать?
хорошо...
забудем про исо... будем коворить так при одинаковои усилении сигнала снятого с матрицы..

Сообщение отредактировал Epigon: 07 August 2013 - 23:08

[Eng]

Epigon (07 August 2013 - 23:01) писал:

с глазами у вас все в порядке.... не в порядке с исо у ноки

у нокии исо точно такое же, как и у всех остальных, это вообще то стандарт.

[Vlad_Biker]

Eng (07 August 2013 - 23:10) писал:

у нокии исо точно такое же, как и у всех остальных, это вообще то стандарт.

Который даже на официальном уровне всегда и у всех разный, причем речь не только о производителях, но и о разных камерах одного производителя. Периодически вижу чуть ли не таблицы соответствия ИСО на разных камерах.

[Eng]

Vlad_Biker сказал:

Периодически вижу чуть ли не таблицы соответствия ИСО на разных камерах.

привирают, конечно, но не до такой же степени

[Vlad_Biker]

Eng (07 August 2013 - 23:21) писал:

привирают, конечно, но не до такой же степени

Да ужас, лучше б сразу раскрывали информацию о коэф. усиления с графиками ))) А то укрылись за пленочным ИСО и сидят довольные.

[хачита]

А_снимает_обезьянка сказал:

с iso 800 на k-5 мне было уже трудно работать после, с 5d3 до 3200 терпимо. с 6d думается и дальше должно быть норм. но это конечно очень субъективно.

Чудныя речи...Даже на к20 исо 800 рабочее без кавычек, что уж говорить про к5, даже интересно ,что за такие у вас там трудности с работой? И до кучи забыли в сравнение с К5 добавить D800E и Кеноновские единички.

[Eng]

Epigon сказал:

вы правда не понимаете что я вам хочу сказать? хорошо... забудем про исо... будем коворить так при одинаковои усилении сигнала снятого с матрицы..

Во первых - не хорошо редактировать свои сообщения после того, как на них ответили
А во вторых - обсуждать ваши вымыслы, не имеющие никакого отношения к действительности, у меня больше нет никакого желания.
Чем больше площадь фотодиода, тем быстрее и больше он накопит полезного сигнала и меньше шума. Все. Их количество значения не имеет.

[BMW]

Кхммм, вы бы еще К5* с прибором ночного видения сравнили...

[greyjedi]

Epigon (07 August 2013 - 23:06) писал:

с глазами у вас все в порядке.... не в порядке с исо у ноки

У Нокии снимок сделан с диафрагмой 2.4 и выдержкой 1/403 сек
У Пентакса диафрагма 8 и выдержка 1/640 сек

Т.е. можно посчитать, что фактическое ISO у нокии меньше 400, вместо заявленных 1600, что означает, что с шумами у неё всё ещё хуже, чем видно на снимке.

Сообщение отредактировал greyjedi: 08 August 2013 - 10:20

[Teod]

Eng (07 August 2013 - 23:44) писал:

Во первых - не хорошо редактировать свои сообщения после того, как на них ответили
А во вторых - обсуждать ваши вымыслы, не имеющие никакого отношения к действительности, у меня больше нет никакого желания.
Чем больше площадь фотодиода, тем быстрее и больше он накопит полезного сигнала и меньше шума. Все. Их количество значения не имеет.

К сожалению, Вы совсем неправы. И это давно выяснили на нашем форум. Мы с Олег_v это показали в соответствующих ветках. Отношение сигнала к шуму самой ячейки не зависит от размера пикселя в широких пределах. Правда, дело может испортить обвязка. Да и экспериментально были исследования, которые показали независимость шумов в пределах от 2 до 8 МП(актуальные тогда).
А вот от размера сенсора шумы зависят. Это легко понять по общему количеству световой энергии при одинаковой экспозиции. Поэтому у полного кадра шумы такие, как у кропа при ISO на ступень больше при одинаковых технологиях и независимо от количества пикселей.

Сообщение отредактировал Teod: 08 August 2013 - 10:50

[JohnWayne]

Teod (08 August 2013 - 10:44) писал:

Ага, добрый день! А по существу темы, какое Ваше мнение?

[Teod]

JohnWayne (08 August 2013 - 10:50) писал:

Ага, добрый день! А по существу темы, какое Ваше мнение? />

Вот Ваше неуместное замечание действительно не имеет отношения к теме. А вот из моего поста следуют два важнейших вывода по теме. Повторю для непонятливых.
Увеличение МП в новых камерах это хорошо и не увеличит шумы. Второе: чем больше сенсор, тем меньше шумы. Так что с точки зрения шумов лучше выпустить полный кадр. Хотя в других аспектах это не очевидно, например увеличиваются размеры и цена.

[Eng]

Teod (08 August 2013 - 10:44) писал:

К сожалению, Вы совсем неправы. И это давно выяснили на нашем форум. Мы с Олег_v это показали в соответствующих ветках. Отношение сигнала к шуму самой ячейки не зависит от размера пикселя в широких пределах. Правда, дело может испортить обвязка. Да и экспериментально были исследования, которые показали независимость шумов в пределах от 2 до 8 МП(актуальные тогда).
А вот от размера сенсора шумы зависят. Это легко понять по общему количеству световой энергии при одинаковой экспозиции. Поэтому у полного кадра шумы такие, как у кропа при ISO на ступень больше при одинаковых технологиях и независимо от количества пикселей.

отношение сигнал/шум возможно и не зависит, но за равное время экспонирования, при равной светосиле, меньший по площади фотодиод накопит меньше полезного сигнала и его придется сильнее усиливать. Так?

Teod сказал:

Поэтому у полного кадра шумы такие, как у кропа при ISO на ступень больше

Teod (08 August 2013 - 11:16) писал:

. Второе: чем больше сенсор, тем меньше шумы.

wtf?

Сообщение отредактировал Eng: 08 August 2013 - 11:18

[Teod]

Согласен, сформулировал неудачно. Имел ввиду, что у кропа такие же шумы при ISO 800, как у полного кадра при 1600.

[Eng]

Teod (08 August 2013 - 11:39) писал:

Согласен, сформулировал неудачно. Имел ввиду, что у кропа такие же шумы при ISO 800, как у полного кадра при 1600.

Вы формулируйте поточнее, пожалуйста, пожалейте мозг читателей... ИМХО это совершенно противоположное.

Осталось выяснить почему именно.

Teod сказал:

Это легко понять по общему количеству световой энергии при одинаковой экспозиции.

Т.е. если мы имеем две матрицы площадью 1 фотодиод, то та, которая больше, за время одинаковой экспозиции накопит больше световой энергии?

[Eng]

...а два фотодиода накопят столько же световой энергии только в том случае, если их суммарная площадь будет такой же?

Вот такая формулировка будет правильной?
При одинаковой суммарной площади любого количества фотодиодов, количество шумов будет неизменно.

[hiren]

Eng,При одинаковом КПД светоприемников, и минимальном влиянии обвязки...

[Teod]

Eng (08 August 2013 - 11:50) писал:

Т.е. если мы имеем две матрицы площадью 1 фотодиод, то та, которая больше, за время одинаковой экспозиции накопит больше световой энергии?

Не буду повторять все наши дискуссии. Почитайте сами. Выводы повторил, и они верные. Кстати, цитируемые тут материалы Медведева тоже имют принципиальные ошибки. И об этих ошибках тоже писал. Повторю только главную ошибку. Кружок Эйри не делает абсолютно полное размытие внутри кружка,поэтому разрешеие увеличивается при увеличении МП гораздо дальше, и это видно при анализе экспериментальных данных. Поэтому имеет смысл увеличивать МП гораздо больше, чем это указано при сравнении с кружком Эйри.

[Eng]

hiren (08 August 2013 - 12:06) писал:

Eng,При одинаковом КПД светоприемников, и минимальном влиянии обвязки...

Да, это я тоже понимаю

Teod сказал:

Не буду повторять все наши дискуссии. Почитайте сами

нашел, ветку, первое сообщение уже воодушевляет...

Гость_oleg_v_* сказал:

Чувствительность матриц и шумы уже достигли квантового предела, больше мегапикселей автоматически означает больше шумов.

Это не меня, это Эпигона надо туда читать отправить
... схожу пообедаю, потом почитаю.

[trurl]

Теория Невозрастания Шумов основана на двух постулатах.
1. Подавляющаяя часть шума - дробовой шум, который растет как квадратный корень от сигнала. Остальные составляющие, "шумы чтения" пренебрежимо малы.
2. Сравнивать надо не попиксельный шум, а шум при одинаковом разрешении.
Действительно, при масштабировании с усреднением шум уменьшается в том же отношении, в котором он возрастает из-за уменьшения пикселя.
Но и контраргументы по-моему вполне очевидны.

[Eng]

... почитал пару веток... oleg_v в 2006 году писал о достигнутом пределе чувствительности и невозможности повышения исо без увеличения количества шума... Интересно, сегодня, 7 лет спустя он по прежнему так думает? Он у нас сейчас под каким ником выступает?

[trurl]

Если сравнить лучшие камеры APS-C 2004г. и 2013г., то видно, что прогресс не так уж велик. Некоторое повышение шума, и некоторое снижение "приведенного" шума. А повышение исо, это уже другая история. При слабом сигнале шумы чтения начинают играть роль и Теория требует корректировки. Кстати, ситуация с мелкоматричными мыльницами наглядно показывает, что наращивание МП таки может увеличить шумы. Новые мыльницы шумят так, что никакой ресайз не спасает.

А кроме шумов есть же еще и другие показатели, вроде ДД и тональной чувствительности. И вот для них усреднение отнюдь не компенсирует потерь от дробления пикселя.

[Eng]

...я кажется понял, что упустил Epigon в своих рассуждениях, его высказывание могло бы быть справедливым при условии "одинакового размера матрицы"
+

hiren (08 August 2013 - 12:06) писал:

Eng,При одинаковом КПД светоприемников, и минимальном влиянии обвязки...

[Vlad_Biker]

Teod (08 August 2013 - 10:44) писал:

К сожалению, Вы совсем неправы. И это давно выяснили на нашем форум. Мы с Олег_v это показали в соответствующих ветках. Отношение сигнала к шуму самой ячейки не зависит от размера пикселя в широких пределах. Правда, дело может испортить обвязка. Да и экспериментально были исследования, которые показали независимость шумов в пределах от 2 до 8 МП(актуальные тогда).

Три раза перечитывал, сначала думал, что доказали в рамках разработки систем управления вооружением на базе некого НИИ, но к сожалению ключевыми здесь являются слова "Мы с Олег_v это показали в соответствующих ветках" и "в пределах от 2 до 8 МП(актуальные тогда)". То есть это означает не более чем "мы когда-то знатно пофлудили".

Teod (08 August 2013 - 10:44) писал:

А вот от размера сенсора шумы зависят. Это легко понять по общему количеству световой энергии при одинаковой экспозиции. Поэтому у полного кадра шумы такие, как у кропа при ISO на ступень больше при одинаковых технологиях и независимо от количества пикселей.

При равных технологиях и размерах пикселя (D7000 vs D800) каждый пиксель будет получать одинаковое кол-во энергии вне зависимости от кроп-фактора. Иначе бы экспопара диафрагма-выдержка на ФФ была бы иной (выдержка была бы короче при прочих равных параметрах).

[Vlad_Biker]

Кстати, если подумать, то вероятно на камерах типа D4/EOS 5_3 выдержка при тех же реальных (а не тех, что на экранчике высвечиваются) значениях ИСО может быть реально короче просто из-за того, что реальные ИСО 100 ФФ матрицы де факто могут соответствовать реальным ИСО 150 - 200 кропа... То есть может получиться так, что более крупный пиксель рулит и из 10Мп 1.5-кропнутой матрицы сегодня можно вытянуть ИСО уровня третьего пятака без потери в цвете...

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 09 August 2013 - 10:10

[Eng]

Vlad_Biker сказал:

То есть это означает не более чем "мы когда-то знатно пофлудили".

похоже эта ветка имелась в виду: K20D: инструментальный тест

[Vlad_Biker]

По поводу минусов - Teod забывает, что технологий борьбы с шумами применяется несколько - это усреднение шума за счет увеличения числа пикселей, улучшение линейности применяемых усилителей сигнала и увеличение значения накапливаемого датчиком заряда. Последний метод так же можно разделить на 2 технологии - "утоньшение" фильтра Байера и увеличение площади с которой снимается сигнал. Так что Теоду полезно помнить, что все лучше рассматривать в комплексе и не забывать про частности (если я что забыл - подскажите), а не минусики ставить.

[trurl]

Vlad_Biker сказал:

усреднение шума за счет увеличения числа пикселей,

Но это не технология борьбы с шумами. Это метод уменьшения шума, вызванного увеличением числа пикселей.