Сообщений в теме: 51

[FVL]

---Откуда сведения ? Цитата с contaxinfo.com: Carl Zeiss Oberkochen owns still the rights on the brand name "Contax". Официальная позиция компании: Today, the "Contax" brand is property of Carl Zeiss.

Блестяще... Но почему тогда КОНТАКСЫ производит Киокера???.  Пусть Контакс бренд Карл Цейс, кому принадлежит тогда САМ бренд Карл Цейс и ГЛАСНОЕ сколько там этих брендов, а то Кар Цейс пока у каждого свой...

ПРо RSX фрейдисткая оговорка, думал в тот момент о проявке сладовой пленки вот и опечатался - имелся в виду конечно же Контакс - RTS вот этот самый, облагороженный Порше вариант Яшики :-) - http://www.cdegroot....oto/contax/rts/


>Роллей, подобно Киосере, самостоятельно производил (производит ?) оптику с маркой Цейсс.

Ну КТО же вам такого ОФИЦИАЛЬНО то напишет. Так и будем верить всему что пишут официально как верили акционеры Энрона и Вордкома :-). За Роллей например с маркой ЦЕЙС кое что выпустила Косина :-) тот самый Планар 40/2,8...

---Ни одного сколь-нибудь убедительного подтверждения этому я не встречал. Действительно, на рынке есть целая куча похожих 7-21мм f/2-2.5 для цифровых камер, но у них разные затворы. Если бы это был один и тот же объектив, то почему затворы и даже их тип разные (это же не объективы форматных камер, где затворы заменяемы) ?

Хммм н у разных Хасселей на одинаковых линзоблоках  в похожих оправах стоят РАЗНЫЕ затворы - у одного семейства шторные у другого центральные и что :-). Не так еще унификация проникла в тело цифровых камер и видеокамер что бы далать ВСЕ одинаково. ЖКИ у разных цифровушек то же разные. Однако судя по всему эти "Цейсовские" обьективы германии  не видали никогда.  

[Nick4Penta]

Quote: from FVL on 3:59 pm on Nov. 18, 2002
...
ПРи этом остались преимущественные права фирмы Роллей на оптику Цейс и для нее собираются Роллеевские пентаксы.
...


Уважаемый FVL, а можно поподробнее про " Роллеевские пентаксы"? />

[FVL]

Простите меня, опять мои опечтаки, за мной надо специального человека ставить, что бы в лоб давал... :-) Роллейвские планары стоит тут читать, а не пентаксы :-)

Хотя если пентакс таки сподобиться а дальномерку - все может случиться в этом мире...

[VladK]

Не, ну че, вполне нормальная оговорка для Пента-клуба/>

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 1:39 pm on Nov. 18, 2002


Sergey,
Вчера не было никакой возможности ответить из-за отсутствия времени. Тут народ все больше на Цейсс "наезжает" />, но я все же вернусь на грешную землю нашей дискуссии

>>Схемы-то как раз есть, но они ДСП, как минимум. Какие критерии закладываются при этом в расчет, могу предположить. В первую очередь - технологичность. В этом смысле мое высказывание про флюоритовый заводик у С - не совсем шутка, как и кота Матроскина про гуталин/>>>

Сергей, у меня предложение, давайте не будем говорить, о схемах, о которых говорят, как о реальных, но "они как минимум ДСП". А как максимум? Какой только лабуды у нас не скрывают под маркой ДСП! Или намекните хотя бы на физический принцип, по которому можно бороться с хроматизмом без применения  низкодисперсных материалов (только конкретно и лучше со ссылкой), или оставим это. В любом случае все участники ЭТОЙ части дискуссии кажется согласились, что в схемах апохроматов в оптических объективах без низкодисперсных материалов не обойтись, оговорюсь, что в реальности.


>>Что касается флюорита, лень идти в библиотеку и подробно разбираться, в чем его уникальность, но вот у старого доброго ЛК1 при похожем показателе преломления дисперсия еще ниже (1.4398 vs 1.4339 и 63.9 vs 95.15 соотвественно).>>

Сергей, сколько раз я просил Вас, если мы говорим о конкретных физико-технических понятиях, оперировать конкретными данными. Как только Вы это сделали, сразу же все становится ясно.  Сразу видно, в чем Вы запутались. Насколько я понял, Вы хотели подтвердить свой тезис о том, что флюорит не обладает якобы уникальными  свойствами по отношению к оптическим стеклам, приведя соответствующие значения основного показателя преломления  "n" и основного коэффициента дисперсии "d" для ЛК1 (n=1.4398 , d=63.9) и флюорита (n=1.4398 , d=95.15) соответственно.  
Я не уверен, что данные для ЛК1 (в отношение n) точные - ниже Вы поймете почему. Но в данном случае это не меняет дело. Чтобы посмотреть оптические свойства оптических стекол в наши дни не надо, слава Богу, идти в библиотеку - и в Сети полно сведений. Так, ЛЗОС открыто выставляет весь сортамент производимого ими оптическиго секла. Легких кронов они выпускают пять сортов: ЛК3, ЛК4, ЛК5, ЛК6 и ЛК7. Привожу соответствующие значения n и d для выпускаемых в настоящее время сортов в том же порядке 1.4891 и 69.87
1.4922 и 65.93  1.4799 и 65.44  1.4721 и 66.17  1.4846 и 63.86.

Значения коэффициента дисперсии, как и приведенные Вами для ЛК1 намного меньше , чем у флюорита. Да, но ведь иначе и быть не может. Относительный коэффициент дисперсии ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЕН средней основной дисперсии материала, которая как Вы помните, наверно, равняется разнице коэффициентов преломления n(F) и n©для, условно, "пограничных длин волн видимого спектра. А если быть точным
для синей и красной спектральных линий Фраунгофера (473.99 и 643.85 нм соответственно). Итак, средняя дисперсия равняется n(F) - n©. А основной коэффициент дисперсии d=(n-1)/(n(F) - n©). Ну и стало быть, чем меньше собственно дисперсия материала, тем больше соответствующий коэффициент дисперсии. Я привел значения для сортов ЛК стекол. Похожие значения и для других известных кроновых стекол типа БК6 (59.4), БК8 (62.56), ТК2 (57.2) и т.д.
Естественно для флинтов значения d еще ниже: 38.82 для БФ12, 47.00 для БФ16, 36.50 для БФ24, 29.29 для ТФ3 и т.д.

И из всех эти материалов радикально выделяется в смысле уникально низкой дисперсии - флюорит. Вы приводите данные 95.15. Я посчитал только что - у меня получилось примерно столько же - 96.7
Возьмем все же Ваши данные, итак, порядка 95 против порядка 65 у кронов и порядка 30 у флинтов.
Надеюсь, теперь Вы тоже не сомневаетесь в уникальных свойствах флюорита.
Данные для стекол я привел по последнему изданию самого авторитетного русскоязычного справочника в области физико-технических величин: Физические величины: Справочник.- М.: Энергоатомиздат, 1991.- 1232 с.
Оговорюсь, что в последнее время действительно созданы новые сорта сверхнизкодисперсного стекла, которые по дисперсии вплотную подошли к флюориту. Но все же пока не всегда заменяют его и уступают ему в отношении как дисперсии, так низкого коэффициента рефракции. Вполне возможно конечно, что в будущем будут созданы и полные стеклянные "заменители" флюорита, который и дорог, и более сложен в обработке, и более хрупок.

>> Вспоминается не то байка, не то правда, что под расчет одного такого объектива в Союзе создавался НИИ.>>

А вот в это охотно верю />

С уважением,

[shin]

Цитата

Quote: from FVL on 3:59 pm on Nov. 18, 2002
Элитная оптика Цейс выпускается в германии ДЛЯ Киосеры, другие несут на себе имя ЦЕйса и его Т-просветление - но выпускаются в Японии.

Уважаемый FVL,
Не могли бы Вы пояснить этот тезис? Очень все же хочется разобраться. Итак:
1) Является ли оптика, которая выпускается в Японии, и на которой написано Made by Carl Zeiss in Japan произведеной фирмой Carl Zeiss? Если является, то о чем вообще весь сыр-бор? Если не является, то какая компания выпускает эти объективы?
2) Вы пишете про "элитную оптику Цейсса". Видимо, это та, которая помечена, как Made by Carl Zeiss in Germany. Действительно, к ним каталоги относят наиболее экзотичную оптику: например, для Contax RX и AX это 6 объективов: F-Distagon T*16/2.8; Distagon T*15/3.5; Shift объектив 35/2.8; Tele-Apotessar T*300/2.8 и оба зеркальных объектива. Остальные помечены как Made by Carl Zeiss in Japan, в том числе и относительно стандартные варианты зумов. Но разве мы не должны из второго списка отнести также к элитной оптике например четыре знаменитых планара, еще шесть разных дистагонов,  или, например, Aposonnar T*200/2 и некоторые другие?

С уважением,

[FVL]

Дык ну если бы я ЕЩЕ пока САМ мог понять какая из МНОГОЧИСЛЕННЫХ версий Карла Цейса (не только подвизающихся в фотопромышленности) ОТВЕТСВЕННА за выпуск той или иной фотооптики...


Собственно из истории ЕЩЕ германского периода развития цейса можно было предположить подобное - ибо бренд Карл Цейс сложился из МНОЖЕТСВА составляющих, и распался судя по всему на не меньшее количество. ВОт Ихагее 1930х годов в какой мере имеет отношение к Цейсу а в какой самостоятельна? ,вот например и вопрос на который у меня пока нет ответа.

Насчет элитности неэлитности сложный вопрос... 16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон, но хуже от этого не ставший. Несет имя Дистагон таковым не являясь  и именно Цейс именно из Японии. Так что ну ее всю эту элиту... Мне интересно не качество оптики , весьма высокое в обоих случаях, для немецкой разработки добавляется еще и соидность механики, пропадающаяч ИМХО в новом "недорогом" Н-автофокусном конструктиве. Меня интересует только история вопроса, в результате которого мы наблюдаем минимум 6 РАЗНЫХ Цейсов. (Цейс довоенный, Цейс на окупированной территории работающий на союзную комиссию, Цейс-Иена ГДР, Цейс-50-х-60 годов в ФРГ, Цейс-в Японии, Цейс который Оптон :-), вроде никого не забыл... наверное забыл...

И ПРОТИВНО, ради чего сыр бор - импользование СТАРЫХ имен ради хоть и достойных но СОВРЕМЕННЫХ поделок. То чем грешит ИМЕННО Киокера, пихающая марку Цейс на все что угодно... Вроде того самого варио-Тессара, как будто новоинвентованого ими-же Варио-Соннара им мало  :-)  Миллион разменивают по рублю...

ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. Они используют ДРУГИЕ технологии, другие производственные процессы, другие оптические схемы нежели НЕКОГДА существоваший ЕДИНЫЙ Цейс. Лучше они делают или хуже невано - но это УЖЕ не Цейс. Это косиновский ФОйхтлендер.  
Если некотороые классические схемы ПРОИЗВОИМЫЕ в наследство от 60-х-70-х вроде производимого в Японии (а может уже и в Малазии???? :-( ) Планара 50/1,4 ЕЩЕ несут на себе нечто от того Цейса, то все новое это ИМЕННО НОВОЕ.

Если на штаны сшитые в Вьетнаме налепить лейбл Леви Стросс они от этого не станут подлинными штанами для американских золотоискателей... Они станут таковыми лишь в разгоряченных умах маркетологов :-)
Если завтра наследники Буша (оптика, а не того которого так любят все иракцы и афганцы) выпустят цифровик с оптикой на которой будет написано Буш-Першайд То как бы он не был ПЛОХ или хорош ЭТО не будет тем легендарным портретником кроющим кадр до 30*40 сантиметров.

[Lexander]

Ну ладно, сколько можно несчастного цейса пинать, есть еще и лейка на панасонике ...

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 3:20 pm on Nov. 19, 2002

>>Дык ну если бы я ЕЩЕ пока САМ мог понять какая из МНОГОЧИСЛЕННЫХ версий Карла Цейса (не только подвизающихся в фотопромышленности) ОТВЕТСВЕННА за выпуск той или иной фотооптики...>>

Ага... Значит у Вас тоже ясности полной нет /> Жаль.


>>Насчет элитности неэлитности сложный вопрос... 16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон, но хуже от этого не ставший. >>

Ну сочинять критерии элитности мы точно не будем. Я могу только сказать, что держал в руках однажды сделанный именно в Японии Aposonnar T*200/2. Это такая здоровенная штука, что я со стороны решил, что это должно быть что-то вроде 400/2.8 (не существующий в линейке Цейсс в природе/> Хозяин - приятель моего друга - позволил мне поиграться с ним. Впечатление было ошеломляющее. Я не знаю, что еще, в смысле качества механики должно быть лучше, чтобы говорить об элите. Снимки я им тоже видел - песня, одно слово.

>>Несет имя Дистагон таковым не являясь  и именно Цейс именно из Японии. >>

Мы как-то с Вами дискутировали, что дозволено называть известным гордым именем, что нет. Ну возьмем те же планары. Прародитель ведь был шестилинзовым, а скажем, знаменитый 50/1.4 - семилинзовый. Но производитель называет его по-прежнему планаром, как и еще кучу объективов с разным числом линз и прочими отличиями. И не даром, ведь в новых схемах продолжается, развивается логика родоначальника. Впрочем про конкретный Ваш пример с дистагоном не знаю - надо в каталоге посмотреть.

>>Мне интересно не качество оптики , весьма высокое в обоих случаях,>>

А мне как раз вот этот тезис очень важен. Я хочу отчетливо понимать, что, если кто-то ехидничает - ну это же "сделано в Японии" - то в отшении оптики Цейсс - это просто ни о чем!

>>для немецкой разработки добавляется еще и соидность механики, пропадающаяч ИМХО в новом "недорогом" Н-автофокусном конструктиве. >>

Н-серия, все говорят, и правда как-то отличается не в лучшую сторону. Но для предыдущих версий, мне кажется, все едино, что Германия, что Япония.

>>ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. >>

Так... А чем является? Почему Цейсс не возникает по поводу своего имени на изделиях?

>>Они используют ДРУГИЕ технологии, другие производственные процессы, другие оптические схемы нежели НЕКОГДА существоваший ЕДИНЫЙ Цейс.>>

Из чего это следует, чем можно доказать?


>>Лучше они делают или хуже неважно>>


По-моему, только это и важно!

>> - но это УЖЕ не Цейс. Это косиновский ФОйхтлендер.  >>

Доказательств, доказательств!! А вообще, Ваш последний тезис напоминает сцену из старого фильма "Верные друзья", где герой Меркурьева говорит: "Я - Нехода!, стыдно признаться в этом, но я - Нехода!" />

>>Если некотороые классические схемы ПРОИЗВОИМЫЕ в наследство от 60-х-70-х вроде производимого в Японии (а может уже и в Малазии???? :-( ) Планара 50/1,4 ЕЩЕ несут на себе нечто от того Цейса, то все новое это ИМЕННО НОВОЕ. >>

Ну если новое не является "именно новым", то в чем же его новизна?! Представьте себе консерватора, который с теми же претензиями приставал к изобретателю планара />

>>Если на штаны сшитые в Вьетнаме налепить лейбл Леви Стросс они от этого не станут подлинными штанами для американских золотоискателей... Они станут таковыми лишь в разгоряченных умах маркетологов :-)>>

Если только налепить бирку, то разумеется. Но если Леви Стросс построит фабрику во Вьетнаме (Китае ...), установит свою линию и обеспечит производственный процесс с соответствующим контролем качества, то ничем эти джинсы не будут отличаться от американских кроме как в два-три раза более низкой ценой. Что и происходит на самом деле - видел своими глазами. Вы можете зайти в любой магазин в любом штате и увидите, что 70% товаров из одежды уже сейчас в основном китайского производства. Но разумеется совершенно не такого качества, как те самые джинсы просто с нашитой биркой. И большинство американцев конечно покупает , скажем, Wrangler за 20 баксов какого-нибудь индонезийского разлива, а не в точности такие же made in USA, но за 70.

С уважением,

[Canon Shooter]

>>>почему тогда КОНТАКСЫ производит Киокера?<<<
Почему бы и нет. Я точно не знаю, не интересовался древней историей, но сам Цейсс либо выпускал Контаксы очень давно, либо не выпускал вовсе. С 30-х по 60-е годы Контаксы выпускались конторой Zeiss Ikon, которая, несмотря на название, имела мало отношения к Carl Zeiss (думаю Цейсс владел каким-то непринципиальным пакетом в Ikon). В середине-конце 60-х Ikon приказал долго жить и Цейссу потребовался новый партнер. Так была выбрана Яшика, впоследствии купленная Киосерой.

>>>За Роллей например с маркой ЦЕЙС кое что выпустила Косина :-) тот самый Планар 40/2,8...
Вот этот что ли ?<p><center></center>

А где же гордая надпись Carl Zeiss ? Я вообще-то про объективы к 6х6 камерам говорил.

>>>у разных Хасселей на одинаковых линзоблоках  в похожих оправах стоят РАЗНЫЕ затворы ... и что<<<
То, что те же источники, что говорят об идентичности 7-21мм объективов от Цейсса и других, утверждают, что объектив этот представляет из себя пластиковую сборку с линзами, затвором, приводом зума/автофокуса и даже видоискателем. Если это так, то разные затворы = разные объективы. Иначе попробуйте объяснить почему Канон (обычно звучит это имя) делает Vario-Sonnar-ы для Sony и ставит туда раздельные затвор и диафрагму, а для своих камер делает тот же объектив с совмещенным затвором и кратчайшей выдержкой 1/500 ?

>>>16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон...<<<
Правильно, ибо "true to its name, the Distagon is wide-angle lens for a reflex camera, where the distance between the last lens surface and the film plane exceeds the focal length... Consequently, it may be described as a retrofocus lens type." Именно поэтому Цейсс не делает дистагонов для дальномерных камер, 16мм для Contax G называется Hologon. Кстати, ссылочку на восточное происхождение этого объектива можно ?

>>>ПРОТИВНО, ради чего сыр бор - импользование СТАРЫХ имен ради хоть и достойных но СОВРЕМЕННЫХ поделок.<<<
Хммм. Забавная точка зрения. А что, по-Вашему, Цейсс (который, по-Вашему мнению, "оригинальный") должен делать ? Прекратить развитие (даже Лейка до этого не додумалась) ? Нанять седых старцев арийских кровей для полировки асферических элементов ? Кстати, о многих Цейссах. Представьте себя на месте управляющего корпорацией. Как бы Вы отнеслись, если бы я вдруг стал использовать Ваше имя в своих корыстных целях без Вашего согласия ?

Zeiss, как раз, в отличие от другого известного немецкого производителя камер, остается верен своим традициям: много оптики хорошей и разной. Часть этой оптики (объективы G и из серии f/2.8 для C/Y) доступна по очень разумной цене, и, в своей ценовой категории, имеет немного равных.

[shin]

Уважаемый Canon Shooter,

Спасибо за очень содержательный пост. Совершенно согласен с большинством Ваших тезисов.

С уважением,

[FVL]

Ну попробую ответить сразу обоим. Заканчивая так сказать бранд-вар.

Ну сначала о планаре - Почему то НИКОГО не удивляет что в классическом АССИМЕТРИЧНОМ обьективе Зоннар линз могло быть от 5 до 7, а сразвитием оптики и до 10. От этого он оставался Зоннаром :-) ПРосто по идеологии построения схемы (тот же триплет, но раздутый :-). А вот то что в одних случаях ТРЕБОВАЛОСЬ для компенсации тех или иных искажений - ВВЕДЕНИе дополнитеьного компонента, классический пример Зоннар 50/2 и Зонар 50/1,5. Что бы поднять светосилу не доводя сферические аберрации до неприемлимого значения ОДИН из компонентов сделали в виде склейки из 3х-линз заместо 2-х. На телезоннаре где углы хода лучей невелики, а светосила мала (на родном 4, на повторениях довели до 3,5 но не более) - так вообще 4мя линзами обошлись. Оно и техологам подарок :-)
Так с планаром другая картина - это строго симметричный обьектив - (хотя были не то что 7линзовые, были  в 60-е годы разработаны 8 и 10ти линзовые планары, тако оно получилось так было надо.

Но классический цейсовский 50/1,4  Планар ИМЕННО 6 линзовый, но линз в нем 7. Поясняю это КЛАССИЧЕСКИЙ ПЛАНАР но так как он ОБЯЗАН ставиться на зеркальную камеру, у которой БОЛЬШОЙ рабочий отрезок - ведена 7-я линза РЕТРОФОКУСНЫЙ компонент. Позволяющая поставить объектив (точнее ПЛОСКОСТЬ диафрагмы - ДАЛЬШЕ от пленки). Кстати замечу тот факт что на многих симметричных обьективах для ранних зеркальных камер фокусное растояние было в 30-60-е годы ИМЕННО 58мм так это ИМЕННО признак отсутвия в обьективе ретрофокусного компонента. Просто 50мм обьектив бы не дал ходя зеркалу камеры. (Вот тут то и начинаешь любить дальномерки :-).  Так что 6ти линзовый гипотетическй ПЛанар для Яшики был бы где то в районе
58/1,62 :-) Так что в ИМЕННО Планаре ИМЕННО 6 линз, а седьмая это дополнительный компонет для объектива.

а теперь

>>ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. >>

---Так... А чем является? Почему Цейсс не возникает по поводу своего имени на изделиях?

Ну та же прична по которой Александ  Дюма не протестовал против выхода романа "Сын Портоса" в 1880 году. Сам он был уже в могиле, а издатель которому принадлежали права .(а может даже и не приналежали) решил что "десять лет спустя" требуют продолжения...

Это абсолютно законно с точки зрения норм законности (положение о авторских правах ЕЩе не существовало, обратной силы законы не имееют), но как то просто НЕ НРАВИТСЬЯ, не этично...

Так и с эскплуатацией имени Цейса. и того холдинга соторый был создан в кризисной Германии 20-х годов куда входили 10 только крупных оптический предприятий объединившихся под общей маркой. ксплуатацией того имени. Ну это как если завтра Билл Гейтс купит Эппл и будет клепать на свои Х-бокс ярлык Эпппл Макинтош. Юридически он бует АБСОЛЮТНО прав, но вот с точки зрения компьютерщика пользоателя Макинтошем эти приставки так и не станут... Да ПУСКАЙ ради снижения производства с ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ того что мол качество не понизится   его переносят хоть в Тимбукту = следующим ЭТАПОМ этого процесса мы будем наблюдать ИМЕННО снижения качества, опопсение новых разработок (и наблюдаем -семейство Контакс Н :-) Все будет за ради потребителя. НЕТ разработали ДОСТОЙНЫй обьектив на фирме Яшика - ну называйте его Яшика а не прячьтесь за неким "брендом". После Яшики 124G им нечего стесняться, камера на равных с ролляем конкурировала...

Если кто то считает иначе пусть считает - по мне же инженеры БМВ ФИЗИЧЕСКИ неспособны сделать Ролс-Ройс, как бы там не крутились юристы - ОНИ СДЕЛАЮТ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ хорошую БМВ, но с надписью Ролс-Ройс...

В наследство от прошлого века (а то и от 18го века :-) , тот же Фойхтлендер :-)  досталось много громких имен, не надо их разменивать по копейкам, а то мы получаем арию Карузо насвитанную Рабиновичем, но судить то по этому свисту будут о Карузо, вот что противно.

Так что хотим иметь настоящего Цейса делаем ИМЕННО его германскими инженерами (с их немецкой школой контруирования если она сохранилась???  :-(  ) именно в Германии. НАСТОЯЩИЙ хассельблад должен делаться в мастерских Виктор Хассельблад и ко, а не нести обратный адрес - Fuji bilding, офис номер ххх, На Зените-130 надписи ЗЕНИТ быть не должно, ибо и делает его не КМЗ, и даже не собирают из полуфабрикатов КМЗ как вилейковские Зениты-Е.

Как до последнего еще трепыхалась делать лейка. Но теперь кажется скоро падает и последний бастион. Как пал Шнайдер-Крейсцлауф.

Про гологон - ДА ЕГО в серии назвали гологоном, (хотя он опять таки не имеет никакого отношения с тому гологону что расчитали в 1913 году, в пару к гипергону) Но это хорошая ЯПОНСКАЯ разработка, которой есть смысл гордиться и не трепать заслуженные старые имена. Доказательство - что там написано на коробке, не  Мейд ин Джапан ли:-)

Пусть будет немецкая школа - РЯДОМ с школой производсва Майтани и Кобаяши. Пусть рядом будут и ученики Волосова, Максутова и многих других, а не смешивается это все в одну зловонную кучу маркетологов, продающих и покупающих имена :-))))
Но зря я это мечтаю. Я все же наверно слишком старомоден. Сейчас идет время калифорнийского бургундского и чилийских анжуйских вин...


А насчет числа линз в КЛАССИЧЕСКИХ схемах в этой жизни возможно всякое - моей первой камерой, которую купил мне отец когда мне было 9 лет был аппарат с ЧЕТЫРЕХИНЗОВЫМ триплетом - ИМЕННО классическим триплетом, не тессаром, ни чем нибудь еще. Но именно 4-х линзовым. Так что с тех пор таким вещам не удивляюсь

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 3:34 pm on Nov. 20, 2002
Ну попробую ответить сразу обоим. Заканчивая так сказать бранд-вар.

Уважаемый FVL,
Спасибо за подробный и содержатьельный пост и попытку ответить почти на все вопросы. На самом деле мы с Вами находимся на довольно близких позициях по пристрастиям, но видимо расходимся методологически.

>>Ну сначала о планаре - Так с планаром другая картина - это строго симметричный обьектив - (хотя были не то что 7линзовые, были  в 60-е годы разработаны 8 и 10ти линзовые планары, тако оно получилось так было надо. >>

Вы кажется не поняли, что я вспомнил об этом именно потому, что пару дней назад Вы , говоря об индустарах, ранжировали их на тессары и нетессары, ссылаясь на разную кривизну линз. Я и тогда, и сейчас повторяю, что не являюсь пуристом, и для меня развитие логики в симметричных схемах планаров, например, важнее того, сколько там линз. По-моему, в современных разных планарах линз бывает от 5 до 7 - если я ошибаюсь, можете меня поправить. Та логика, которую вы проводите выше - очень мне близка, и я с Вами здесь совершенно согласен.




>>>ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. >>>

---Так... А чем является? Почему Цейсс не возникает по поводу своего имени на изделиях?

>Ну та же прична по которой Александ  Дюма не протестовал против выхода романа "Сын Портоса" в 1880 году. Сам он был уже в могиле, а издатель которому принадлежали права .(а может даже и не приналежали) решил что "десять лет спустя" требуют продолжения... >

А вот здесь никак не могу с Вами согласиться. Во-первых, предлагаю, не переходить на букинистические темы, хотя абсолютно к ним готов - так что если что - пожалуйста. Вскользь замечу, что за 100 лет до истории с  "Сыном Портосом" уже был скандал и разбирательство вокруг авторства "Мюнхаузена". Уверяю Вас, что и намного раньше такое случалось. Во-вторых, если все же обратиться к технике, причем технике современного дня - вспомните сколько раз известные фирмы боролись с разными намеками на часть их пирога за счет подходящих названий типа Panasonix, или там Sonny? Вам наверняка известно, что даже у фирмы Nikon на заре их существования были проблемы из-за названия с немецкой фирмой Icon. Ну хорошо, они сумели отмыться, - так и доводы были резонные. Какой же резон можно найти, если прямо написано Made by(!) Carl Zeiss in Japan (or in German)?


>>Это абсолютно законно с точки зрения норм законности>>


Извините, но могу поставить только смайлик /> - сказано сильно! />



>>Так что хотим иметь настоящего Цейса делаем ИМЕННО его германскими инженерами (с их немецкой школой контруирования если она сохранилась???  :-(  ) именно в Германии. >>

ВЫ действительно считаете, что немецкие инженеры произошли от немецких обезьян, а японские от японских ? />

>>Если кто то считает иначе пусть считает - по мне же инженеры БМВ ФИЗИЧЕСКИ неспособны сделать Ролс-Ройс, как бы там не крутились юристы - ОНИ СДЕЛАЮТ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ хорошую БМВ, но с надписью Ролс-Ройс...>>

Послушайте, но ведь это передергиванье фактов. Ведь прежде, чем BMW купила Роллс-Ройс и запустила туда своих инженеров, последняя практически отдала концы вместе со своими близкими Вашему сердцу инженерами. Инженеры БМВ -действительно НЕ СДЕЛАЮТ Р-Р, но не потому, что не умеют, или не могут научиться, а потому, что этот проект стал не выгоден. Та часть публики, которая раньше хотела и могла заплатить за Р-Р, теперь хочет платить за нечто другое, и платит, если может />



>>НАСТОЯЩИЙ хассельблад должен делаться в мастерских Виктор Хассельблад и ко, а не нести обратный адрес - Fuji bilding,>>

А мне кажется, что он СЕЙЧАС должен делаться там, где его СЕЙЧАС могут сделать с соответствующим качеством при наиболее разумных затратах.

И разве плохо, что та же Konica, например, наладила выпуск очень нехилых дальномерок?


>>Пусть будет немецкая школа - РЯДОМ с школой производсва Майтани и Кобаяши. Пусть рядом будут и ученики Волосова, Максутова и многих других, а не смешивается это все в одну зловонную кучу маркетологов, продающих и покупающих имена :-))))>>

Согласен на сто процентов!!!

>>Но зря я это мечтаю. Я все же наверно слишком старомоден. Сейчас идет время калифорнийского бургундского и чилийских анжуйских вин...>>

Вот уж не соглашусь. По-моему, калифорнийское вино пьют только в Штатах. Наоборот, могли ли мы думать еще недавно, что вопрос о покупке вина будет определяться только нашим желанием и кошельком? Неужели Вы забыли про Солнцедар и Портвейн 777?

С уважением,

[Canon Shooter]

Опять не вяжется. Кто мешал-то существовать настоящему английскому Роллс-Ройсу с его технологиями 16-го века и немецким оптическим школам ? Японцы что ли ? РР не имел конкурентов с Востока вообще, Лейка имела громадное преимущество перед японцами каких-то 30-40 лет назад. Что мы видим сегодня ? РР пошел с молотка, а весь оборот Лейки в пять раз меньше каноновской прибыли.

Казалось бы, положение у Лейки хреновое, нужно что-то делать. Посмотрим на новинки компании: 0-Series и M7. И это то, куда тратится и без того скудный Research & Development бюджет компании. Одна камера интересна только коллекционерам, а другая вызывает раскол в стане традиционных покупателей. Контакс в то же время выпускает уникальные (и популярные) системы G и 645,  а заодно и цифровую камеру с полноразмерной матрицей. Где нужно больше инженеров ? Где им интереснее работать ?

Заметьте, что Оскар Барнак, в свое время, предпочел продавать свое детеще под уже известной маркой Лейца, а не изобретать что-то новое. Интересно, что сам Барнак делал все что мог дабы облегчить работу фотографа и сделать фотографию доступной для всех. Он даже отказался от традиционной листовой пленки и выбрал для своей камеры кадр размером с почтовую марку (35мм камера супротив 4х5" это как 35мм vs 480x640 web-cam). Сегодня, компания "следующая заветам Барнака" делает все возможное, чтобы перевести свою продукцию в статус элитарной...

Что касаемо Мейд ин Джапан, то у меня на лаптопе на котором я это печатаю сказано сделано в Мексике и что ?

[Lexander]

А ничего!
Вот и все...
P.S. А Семенович, действительно, пропал с фотовеба после выхода лейки м7 ...

[Sergey]

shin,

Схемы массово производящихся фотобъективов мне кажутся ДСП по тому, что я нигде не смог найти сведений о них. Максимум, что дается - никчемные картинки с указанием технологических изысков и бормотание о том, что схема по сути - модифицированный планар, тессар и тп.
Как максимум схемы- это закрытая информация, позволяющая судить об особенностях конкретного оптического производства. Всем известно, что в схеме прямо указаны марки стекла и радиусы, но даже по принципиальной схеме квалифицированный расчетчик определит параметры влияния, и отсюда - качество производства.

Что касается хроматизма - какой из них Вы имеете ввиду?
Например, как бороться с хроматизмом положения, предложил еще Гаусс (кажется), исходя из неверного предположения, что в глазе он исправлен. Низкий показатель преломления и низкая или высокая дисперсия здесь ни при чем.
Я, кстати, нашел тут, что в апохроматах вторичный спектр исправлен до f'/2000. (Если он исправлен лучше, это уже суперапохромат- это к слову о классических схемах) Вылечить это можно, установив третий компонент или сразу используя пару с разными коэффициентами  дисперсий и близкими коэффициентами относительных частных дисперсий. Этим как раз в комбинации с обычными стеклами славятся флюорит и специфические стекла типа сверхтяжелых кронов или особых флинтов.
С дисперсией, кстати, некая путаница в определениях - я говорил про дисперсию, а Вы - про коэффициент дисперсии. Отсюда - разница в цифирях. Коэффициент дисперсии у флюорита, действительно, больше чем у стекол, но это к данной теме отношения не имеет. Да, данные по стеклам я из ГОСТов беру. Интересно, если они отличаются от того что есть на сайте или в Физвеличинах (кстати, кладезь опечатков).

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 2:49 pm on Nov. 21, 2002


Сергей,
Давайте ставить точку /> Я исчерпал все свои силы, но вижу, что не в состоянии приноровиться к Вашей манере вести дискуссию. На любые мои конкретные замечания, вопросы, примеры, ссылки Вы либо уходите от прямого ответа, либо заявляете что-нибудь в духе "я этого издания не читаю, но думаю, что барахло". Вместо обещанной академической манеры - только сплошной уход от конкретики, а то и просто подтасовка.

>>Схемы массово производящихся фотобъективов мне кажутся ДСП по тому, что я нигде не смог найти сведений о них. >>

Ну о чем Вы? Ведь совершенно ясно, о чем идет речь, совершенно ясно, вокруг чего шла дискуссия - сто раз уже повернутая и так и этак.
Мы тихо-мирно обсуждали с Canon Shooter причины использования низкодисперсных материалов в светосильных телевиках. Вы выступили с тезисом, что это совершенно ненужно, более того Вы даже принародно высказались, что современные схемы якобы вытеснили из таких объективов сначала флюорит, а потом и низкодисперсное стекло. Поскольку это, мяго говоря, отличается от общей точки зрения, я попросил Вас прокомментировать Ваш тезис (конкретно), а в доказательство своей правоты привел список из пары десятков объективов с низкодисперсными элементами из современной линейки всего одного производителя.
Вы вместо конкретных возражений сказали, что схемы есть, но они "как минимум ДСП"


>>Что касается хроматизма - какой из них Вы имеете ввиду?
Например, как бороться с хроматизмом положения, предложил еще Гаусс (кажется), исходя из неверного предположения, что в глазе он исправлен. Низкий показатель преломления и низкая или высокая дисперсия здесь ни при чем.>>

Ну что прикажете, смеяться, или плакать? Причем тут Гаусс и все его верные или неверные предположения? Мы тут уж неделю обсуждаем проблему. Обсудили физическую причину дисперсии, формул (широкоизвестных и понятно чему посвященных) кучу написали. Привели зависимость для фокуса от коэффициента преломления и показали, почему это особенно сказывается в случае телевиков.

>>Я, кстати, нашел тут, что в апохроматах вторичный спектр исправлен до f'/2000. (Если он исправлен лучше, это уже суперапохромат- это к слову о классических схемах) Вылечить это можно, установив третий компонент или сразу используя пару с разными коэффициентами  дисперсий и близкими коэффициентами относительных частных дисперсий. Этим как раз в комбинации с обычными стеклами славятся флюорит и специфические стекла типа сверхтяжелых кронов или особых флинтов. >>

Ну замечательно, очень рад за Вас. Но ведь еще в начале этой многострадальной ветки было высказано ХОРОШО  ИЗВЕСТНОЕ мнение что хроматизм исправляют компонентами, имеющие большие различия в дисперсии, и именно здесь и нужны ED элементы. Тогда Вы с этим спорили. Если сейчас согласны - ну согласитесь и все.

>>С дисперсией, кстати, некая путаница в определениях - я говорил про дисперсию, а Вы - про коэффициент дисперсии. Отсюда - разница в цифирях. Коэффициент дисперсии у флюорита, действительно, больше чем у стекол, но это к данной теме отношения не имеет.>>

Это просто великолепно!!!!
Извините, но иначе , как демагогией я этого назвать не могу. Вчитайтесь в Вашу фразу из предыдущего поста: >Что касается флюорита, лень идти в библиотеку и подробно разбираться, в чем его уникальность, но вот у старого доброго ЛК1 при похожем показателе преломления дисперсия еще ниже (1.4398 vs 1.4339 и 63.9 vs 95.15 соотвественно).>
Мы обсуждали проблемы дисперсии, но именно Вы привели данные по коэффициентам дисперсии - что меня , разумеется, устраивало, потому что переводило дискуссию в конкретную область. "Дисперсия еще ниже",- заявили Вы, приведя более низкий коэффициент дисперсии для ЛК. Я написал длиннейший пост, чтобы помочь Вам, показать, в чем Вы напутали. Написал не вообще, а прямо указав на слабое место и приведя соответствующие термины, формулы, значения. Извините, но образование и профессия не позволяют мне говорить вообще о вещах , имеющих совершенно конкретный физический смысл, если разговор по существу. Теперь Вы говорите, что мы говорим о разном: один о дисперсии, другой - о коэффициенте дисперсии - вот, мол, отсюда и "разница в цифирях". Да нет никакой разницы "в цифирях"!! Совпадают они, цифирьки - то!!  А вот уж почему Вам так уж не хочется признать, что Вы ошибались в интерпретации цифр, я не знаю.

>> Да, данные по стеклам я из ГОСТов беру.>>

До сих пор Вы привели всего один единственный раз данные для одного единственного стекла ЛК1. Я не имею прямо перед глазами данных именно для него. Сомнения по отношению к коэффициенту преломления у меня вызвало явное отличие его от тех образцов ЛК, что выпускают сейчас - все пять пар значений я привел. При этом, я, хоть и сомневаясь, принял Ваши данные. И даже с ними показал, в цифрах, насколько Вы ошибаетесь, отказывая флюориту в его исключительности в отношении низкой дисперсии.

>>Интересно, если они отличаются от того что есть на сайте или в Физвеличинах (кстати, кладезь опечатков).>>

Вот это вполне замечание в Вашем духе. Успокойтесь, посмотрел во всех имеющихся у меня дома справочниках: И в "Кикоине", и в двух-томном физико-техническом справочнике, и отдельно в "Оптике спектральных приборов". За справедливость приведенных мною цифр отвечаю.

Сергей, я перечитал весь пост, и ясно вижу, что он достаточно резок. У меня нет ни малейшего желания обижать Вас. Но я просто призываю Вас о конкретных вещах либо говорить конкретно, либо не говорить вообще - а пожалеть и наше время, и место в ветке.

С уважением,

[FVL]

Так, и вновь продолжается бой...

Сначала по существу-

Вы кажется не поняли, что я вспомнил об этом именно потому, что пару дней назад Вы , говоря об индустарах, ранжировали их на тессары и нетессары, ссылаясь на разную кривизну линз. Я и тогда, и сейчас повторяю, что не являюсь пуристом, и для меня развитие логики в симметричных схемах планаров, например, важнее того, сколько там линз. По-моему, в современных разных планарах линз бывает от 5 до 7 - если я ошибаюсь, можете меня поправить. Та логика, которую вы проводите выше - очень мне близка, и я с Вами здесь совершенно согласен.

Поясняю = в Планре о 7 линзах ДЛЯ 6ти линз составляющих СОБВЕННО планар - имется ПЛАНАРОВСКИе соотношения 6 линз, их кривизны , воздушных промежутков и прочего - РИСУЮЩЕЕ как ПЛАНАР. и добавленый ретрофокусный компонент - НЕ усаствующий в создании СОБСВЕННО изображения а лишь МЕНЯЮИЙ рабочий отрезок системы и посильно вносящий искажения :-( Так что это ПЛАНАР. В планарх о 10линз так и не ставших масосвыми просто ОДНА линза (точнее 4, 2 перед диафрагмой и две сзади) классического планара - склеена из нескольких компонентов в попытке ПОДНЯТЬ светосилу и избавиться от неизбежно возникающих при таком ФОРСИРОВАНИИ оптики искажений.  Планары 5ти линзовые (не встречал таких правда ) наверное имеют одну линзу вместо склейки - уровень искажений поднявшийся при этом очевидно сочли приемлимым ради достижения скажем дешевизны????

Пресдтавим себе что мы взяли превосхоный (отически, не механически)И-50-2 от КМЗ, являющийся тессаром и воодрузили его на Никон Ф-3 (ну нет у нас другого фотоаппарата кроме Никона :-)  Что бы получить бесконечность на этом объективе в оправе М42 нанм надо поставить на Никон Адаптерное кольцо М42/Н. Оно для выравнивания рабочих отрезков снабжено корегирующей линзой.  Отлично. Представим себе что нам понравилось изображение даваемое системой но не понравилась процедура одевания снимания адаптера и объектива и  мы пошли в ХОРОШУЮ мастерскую (в Лондоне, сервис мастерская Никонов :-) и попросили что бы нас СДЕЛАЛИ общую оправу для системы - обьектив- переходное кольцо. Желание клиента, если он платит - закон. ЧТо мы получим в результате за немалые деньги. Мы получим обьектив имеющий 5 линз в 4-х группах - НО ОН ОСТАНЕТСЯ ТЕССАРОМ, хотя и с дополнительными искажениями.

---Опять не вяжется. Кто мешал-то существовать настоящему английскому Роллс-Ройсу с его технологиями 16-го века и немецким оптическим школам ? Японцы что ли ? РР не имел конкурентов с Востока вообще, Лейка имела громадное преимущество перед японцами каких-то 30-40 лет назад. Что мы видим сегодня ? РР пошел с молотка, а весь оборот Лейки в пять раз меньше каноновской прибыли

Раз разорился - УМРИ. Но не позорь то ИМЯ что носила продукция, когда она  была. НО в наши времена скоро станет можно продавать и НОВЫЕ картины Ван-Гога при условии покупки торговой марки у наследников. Я конечно утрирую, но как мне кажется уже увы не намного. В 30-е годы , эпоху расцвета Лейки - на одну лейку приходилось пяток Ретин (вполне ПРИЛИЧНЫХ камер) и наверное десяток-другой аргусов и прочих кодак-бантамов. Память народная сохранила лишь лейку :-) Так сейчас место кодака как производителя МАССОВОЙ фотокамеры занял Кенон, но ни чего принципиально не изменилось.  Лейка стоила треть от цены приличного легкового автомобиля "Опель" - так оно и сейчас. Она не стала ни дороже ни элитарнее чем была :-). Как наверное Аргус стоил как расчитывал его создатель НЕДЕЛЬНЫЙ заработок американского рабочего, так наверное в этой ценовой нише можно найти подходящий Кенон, если в постиндустриальной Америке еще остались рабочие?

---Казалось бы, положение у Лейки хреновое, нужно что-то делать. Посмотрим на новинки компании: 0-Series и M7. И это то, куда тратится и без того скудный Research & Development бюджет компании. Одна камера интересна только коллекционерам, а другая вызывает раскол в стане традиционных покупателей. Контакс в то же время выпускает уникальные (и популярные) системы G и 645,  а заодно и цифровую камеру с полноразмерной матрицей. Где нужно больше инженеров ?

Где им интереснее работать ? Чорт его знает, мне наверное ИНТЕРЕСНЕЕ было бы на Косине :-). Интересно сколько НУЖНО было инженеров О.Барнаку? а К.Натурхляену? а... Но был и другой способ - самый лучший способ УГРОБИТЬ научную идею - это СОЗДАТЬ специализированный акаемический институт расчитанный ТОЛЬКО на решение той проблемы :-)

Если проектировать новую камеру 20лет как М-7 то и бюджет становиться не столь скудным :-). Но если лейка прогорит, и права на ее контрукции купит кто то другой и начнет печь массово что то новое, каждые полгода меняя модели - это будет уже не Лейка. Это будет что то другое но не оно...

---Заметьте, что Оскар Барнак, в свое время, предпочел продавать свое детеще под уже известной маркой Лейца, а не изобретать что-то новое. Интересно, что сам Барнак делал все что мог дабы облегчить работу фотографа и сделать фотографию доступной для всех. Он даже отказался от традиционной листовой пленки и выбрал для своей камеры кадр размером с почтовую марку (35мм камера супротив 4х5" это как 35мм vs 480x640 web-cam). Сегодня, компания "следующая заветам Барнака" делает все возможное, чтобы перевести свою продукцию в статус элитарной...

Не знаю, откуда у вас такие сведения о биографии Барнака. Насколько я знаю дело обстояло так - О.Барнак был штатный сотрудник Лейтца, который приласил его работать зная что у Оскара слабое здоровье и многие отказывали ему в работе и за этого. При этом Лейтц не производил тогда никакой фотопродукции, фирма славилась своими микроскопами и штативными лупами.
Да в общем то и речи о выпуске  фотопродукции не шло. Потом американцы заказали фотопробник для проверки качества КИНОПЛЕНКИ. удивившись качеству полученного изображения при увеличении. Барнак который мечтал СОЗДАТЬ портативную камеру, МАКСИМАЛЬНО портативную, меньше распространенного тогда "Жилетно-карманного Кодака"  и не требующую частой перезарядки после 6-12 кадров.  решил попробовать делать под кинопленку (ХОРОШО что к нему обратились в 1912-1913гг американцы а не французы, а то сейчас перфорация была бы ПОСЕРЕДИНЕ пленки, между кадрами :-)  Так что 4*5 форматная пленка ОТПАДАЛА в сразу :-), да и если не забыли, форматка тогда была редкостью, народ же работал на пластинки. При этом на пленку с ракордом еще действовали привелегии кодака, а то перематывали бы мы сейчас 35ммпленку смотря на цыферки на ракорде :-) Как на ранних 35мм Кодак-Бантам. Пришлось еще кассету изобрести. 2 Прототипа камеры был готовы, первоначально как камера ДЛЯ импользования самим Барнаком и его друзьями. Никто не мог предполагать что такую безделку кто либо купит, это же игрушка с посредтвенным относительно форматных камер изображением (как превые цифровики Мавика, 320*200 1981 года :-)    Наступило лето 1914 и 2завтра была война...", По ходу войны произошло увеличение качества и мелкозернистости фотоэмульсй (для аэрофотосьемки на кадр 6*9) лучшая по мелкозернистости пленка стала давать хоть 20-25 линий на мм заместо 9-12 до войны. А после войны был кризис в Германии. И вот тогда то решили выпусть эту камеру на рынок. Ибо никому не стало дело до микроскопов. Фотоаппараты же покупалисьпобедителми в первой мировой, напомню в 1920м начался первый БУМ международного туризма - богатые американцы повалили в дешовую, разоренную  Европу на осмотр достопримечтательностей. С ТВЕРДЫМИ ОБЕСПЕЧЕННЫМ ЗОЛОТОМ ДОЛЛАРАМИ в кармане.
И вот Лейтц немотря на советы критиков ЧИСТОЙ фотографии ставит эту камеру на производство... Кстати первые полтора года она ОЧЕНЬ плохо раскупается. Бум начался позднее, но ирма не сдаеться и на грани банкротсва все же дожидается моента всемирного признания. А Барнак так и работал на Лейтца до своей кончины от туберкулеза.  Вряд ли у него БЫЛА хоть капля желания пытаться что то выпустить самому, пусть даже и СОБСВЕННУЮ ИНИЦИАТИВНУЮ разработку. Лейтц был не только его хозяином но и другом и человеком который предложил ему возможность заниматься любимой работой, и конструировать и испытывать используя оборудование фирмы какие то фотоаппараты замето титульных микроскопов. Тогда в людях еще была распространена элементарная порядочность.  Лет через 10 доктора Нагеля ВЫФУТБОЛИЛИ из Цейс Икон решив что идеальная камера уе создана и контруктор больше не нужен и надо минимизировать расходы... (Нагель ушел к Кодаку, и это зорово подкосило рынок ДЕШОВЫХ Цейсов).

Ну уж о чем Барнак ТОЧНО не думал так это об облегчении труда фотографа - сравните Лейку с Брауни "2 по алгоритму работы с камерой :-) До одной , ОДНОЙ КНОПКИ (нажатие на нее делает все операции спуск  автоматического (котрый не взводиться, как на Фотокоре )завтора и перемотка пленки) имеются три символа погоды и гиперфокальная наводка :-) Так как чуствительность пленки оддна и та же то ввод чучствительности при перезарядке пленки не требуеться. Перезарядка как на современных хассельбладах 6*6 - только кассета картонная и одноразовая :-))))

[FVL]

И в продолжение , для Shin...

---Во-вторых, если все же обратиться к технике, причем технике современного дня - вспомните сколько раз известные фирмы боролись с разными намеками на часть их пирога за счет подходящих названий типа Panasonix, или там Sonny? Вам наверняка известно, что даже у фирмы Nikon на заре их существования были проблемы из-за названия с немецкой фирмой Icon. Ну хорошо, они сумели отмыться, - так и доводы были резонные. Какой же резон можно найти, если прямо написано Made by(!) Carl Zeiss in Japan (or in German)?

Дык я не про ПЛАГИАТ говорю.  Я про эксплуатацию имени, не про юридическую а про моральную сторону говорю. Японцы ИМЕЮТ право писать такое на своих камерах и обьективах. ОНИ КУПИЛИ это право. Вот только Цейсовской оптикой от этого их ВЕСЬМА достойные обьективы не станут. Как не были Цейсами поздние совесткие Юпитеры. МЫ ЗАВОЕВАЛИ тогда это право, в полном  согласи с решениями союзнической комисии по репарациям. И ранние объективы так иназывалиь "Зоннар Красногорский". Но потом пошла уже продукция СВОЕЙ разрабтки, сначала на основе вывезенного (как Юпитер-8М, как Гелиос-44) а потом уже СВОЕ (как Гелиос-77, как Юпитер-37). Хороши же мы были став на них писать Цейс :-)
Так вот Carl Zeiss in Japan это Гелиос-77 :-) УЖе новое, нечто новое, не то что было. А то что было, лучше пусть умрет, оставшсь памятником себе и эпохе чем раменивается на мелочевку. Ну никто же из нормальных художников не берет себе сейчас ПСЕВДОНИМ ван Рейн :-)...


---И разве плохо, что та же Konica, например, наладила выпуск очень нехилых дальномерок?


Ничего плохого в этом нет, особенно с учетом того что на них  НАПИСАНО КОНИКА и они представляют собой оригинальную разработку (в проекте правда носившую шутливое название М-8, но так то в проекте  и шутливо). Вот если бы они как Кобаяши даже не купили, а АРЕНДОВАЛИ право писать "Детролла" (шикарная  была дальномерка довоенная) как АРЕНДОВАЛИ для Косины право писать - Фойхтлендер c 1756 года (нука назовите мне ВЫДАЮЩЕГОСЯ Японского производителя оптики эпохи сегуната Токугавы :-) это было бы с моей точки зрения как то неприятно. Вот и все. Косина-101C НИЧУТЬ ИМХО не хуже Фойхтлендер Бесса L - хотя и коренным образом отличается от оной НАДПИСЬЮ на панели :-)


---Вот уж не соглашусь. По-моему, калифорнийское вино пьют только в Штатах. Наоборот, могли ли мы думать еще недавно, что вопрос о покупке вина будет определяться только нашим желанием и кошельком? Неужели Вы забыли про Солнцедар и Портвейн 777?

И тогда то определялось ТОЛЬКО  желанием и кошельком. Только... Платить просто надо было непропорцинально МНОГО. Тогда выносили хоть из подвала гостиницы Интурист. Просто ВЕ советские проблемы - ГЛАВНУЮ ГДе ДОСТАТЬ и второстепенную где набрать денег  ЧТО БЫ ДОСТАТЬ - свели к одной  ГДЕ ДЕНЕГ ВЗЯТЬ. А до этого как шахтер шубу жене в ГУМе покупал - "Шуб нет". Плачу за две, одну мне другую вам... Вот и все. Разнился только коэффициент переплаты от проивольно установленой государством цены.  А Солцедар в своей изначальной ипостаси был алжирским Пино, который благодарный за помощь в освобождении от французских окупантов алжирский народпосылал братскому советскому. Это потом уже он испортился... (А портвенй 777 унаследован от Николая 2-го,я серьезно :-)

[Roman]

>---------------------
Мы получим обьектив имеющий 5 линз в 4-х группах - НО ОН ОСТАНЕТСЯ ТЕССАРОМ, хотя и с дополнительными искажениями.
>---------------------

Где же я такое видел />... Только, поскольку там пятая линза в расчетах учтена изначально была, особых искажений нет. А рисунок типично тессаровский />.

S.Y. Roman

[Canon Shooter]

>>>Раз разорился - УМРИ. Но не позорь то ИМЯ что носила продукция, когда она  была.<<<
Давайте на секунду предположим, что Kyocera -- это и есть фотографический Цейсс наших дней. Вопрос: где опозорено то ИМЯ ? Другими словами, что плохого производит Киосера ?

>>>В 30-е годы , эпоху расцвета Лейки - на одну лейку приходилось пяток Ретин (вполне ПРИЛИЧНЫХ камер) и наверное десяток-другой аргусов и прочих кодак-бантамов. <<<
Я бы значительно продлил "эпоху расцвета" вплоть до М3, когда 35мм техника стала считаться серьёзным инструментом. Тогда, в эпоху М3, Лейке принадлежала значительная часть верхнего сегмента рынка 35мм дальномерных камер. Именно его Лейка и потеряла. А изменилось с тех пор многое. Например, появились технологии "насыпной" конвейерной сборки позволившие довести стоимость приличного 50/2 до чуть более 赨, репортеры всякие, которые M3 когда-то покупали, переключились на другие технологии, больше народу стало серьезно заниматься фотографией и т.п.

>>>если лейка прогорит, и права на ее контрукции купит кто то другой и начнет печь массово что то новое, каждые полгода меняя модели - это будет уже не Лейка.<<<
Странно. В "период расцвета" модификации вносились весьма часто и ничего. Думаю, что настолько часто насколько было технологически/экономически возможно. Кстати, о массовых выпечках, сколько было Nikon Fx ? за сколько лет ?

Это Ну уж о чем Барнак ТОЧНО не думал так это об облегчении труда фотографа противоречит вот этому Барнак который мечтал СОЗДАТЬ портативную камеру, МАКСИМАЛЬНО портативную. Как Вы думаете, почему список фотохлама Анселя Адамса, включал мула ? Далее, даже если у Барнака и не было желания заниматься маркетингом своей разработки, то применяя Вашу логику, он должен был пойти к Лейцу и сказать, "чего это ты, старый хрыч, марку от своих старых микроскопов на мою камеру вешаешь, давай делай мне независимый филиал и пущай камера зовется Барка."

>>>Косина-101C НИЧУТЬ ИМХО не хуже Фойхтлендер Бесса L - хотя и коренным образом отличается от оной НАДПИСЬЮ на панели.<<<
Это сейчас так. Несколько лет назад Косине нужно было обратить на себя внимание. И они это очень успешно сделали. А появление на рынке очередного Вакканай Когаку никто бы и не заметил. Не прикинься Косина Фохтлендером -- никому не известно появилась бы Бесса Р2 или нет.

[Lexander]

Немножко офф, извините, ладно?
Есть такая история про Анну Ахматову в 37 году. Когда при ней кто-то стал оправдывать людей, пишуших показания на своих хороших знакомых -- мол "у них не было выхода", она сказала: "У них не было выхода? Выход у них был -- например, они могли просто умереть."
Но в приложении к цейсам это, кажется, смешно.
А может и нет...

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 4:54 pm on Nov. 21, 2002
Так, и вновь продолжается бой...

Уважаемый FVL,
Во-первых, еще раз спасибо за участие в дискуссии. Очень интересно читать Ваши весьма содержательные посты - всегда есть шанс что-то новое узнать. Ну и спорить с Вами интересно и полезно. Единственно за что хочется пожурить: что Вы стали отвечать нам всем скопом. Начинаешь уже путаться, что сам сказал, что Canon Shooter, тем более что я с ним в последних постах практически во всем согласен />

Теперь по существу. И буду выуживать из Ваших двух постов то, что обращено лично ко мне. Извините заранее, если ненароком "украду" что-то чужое />


>>Поясняю = в Планре о 7 линзах ДЛЯ 6ти линз составляющих СОБВЕННО планар - имется ПЛАНАРОВСКИе соотношения 6 линз, их кривизны , воздушных промежутков и прочего - РИСУЮЩЕЕ как ПЛАНАР. и добавленый ретрофокусный компонент - НЕ усаствующий в создании СОБСВЕННО изображения а лишь МЕНЯЮИЙ рабочий отрезок системы и посильно вносящий искажения :-( Так что это ПЛАНАР. >>

Так и я говорю, что планар. Но, боюсь, что в этот раз Вы ошиблись, объясняя логику в различии 6 и 7 линзовых планаров. Если я буду неправ, в том, что изложу ниже, пожалуйста поправьте меня, но только доказательно и конкретно. Я бы и сам хотел быть уверен в том, что есть на самом деле. Итак, я буду говорить конкретно сначала о двух вариантах "полтинников" из современных линеек CZ. Первый - T*2/45 для дальномерок. Это шестилинзовая схема, которую мы можем считать более или менее классической схемой планара, так ведь? Состоит она, как и полагается в симметричной схеме планара,  из двух групп по 3 линзы: по 2 склеенные и по одной на входной и выходной стороне, плотно прилегающих к дуплетам в центральной части. Теперь берем второй "полтинник" T*50/1.4 для зеркалок Contax.  Я прямо сейчас смотрю на его схему - 7-линзовую, в отличие от предыдущего - и что же я вижу? То же построение из двух оптических блоков. В чем же разница? Во входном блоке - вместо дуплета 2 и 3 линзы разделены небольшим промежутком, хотя логика в построении определяющих поверхностей в линзах - та же разумеется. А вот вторая группа - состоит из 4, а не трех линз, но логика абсолютно повторяет 2/45, а именно сначала дуплет, потом прилегающая в центре одна собирающая линза и, наконец, еще одна собирающая, также прилегающая по оси симметрии. Никаких ретрофокусных компонентов. Да и зачем они для полтинника - нет для него нужды менять рабочий отрезок, как мне кажется. Влезает он спокойно и в зеркалку. В том же Nikkor 50/1.8 - вполне "планаровская" симметричная  6-линзовая схема.
А вот теперь возьмем другую 7-линзовую схему CZ Planar T*35/2. Вот я смотрю на нее и ясно вижу, что в отличие от двух предыдущих тут не два оптических блока, а три. И дополнительная линза, помещена примерно посередине между обычными двумя. Я не знаю, вполне может быть Вы имели в виду нечто в этом роде?

>>Планары 5ти линзовые (не встречал таких правда ) наверное имеют одну линзу вместо склейки - уровень искажений поднявшийся при этом очевидно сочли приемлимым ради достижения скажем дешевизны????>>

Я перепроверил. 5-ти линзовые планары действительно есть в современных линейках CZ. К сожалению прямо сейчас не могу указать , в каких именно объективах. Постараюсь покапаться. Найду - дам точную ссылку.

>>Пресдтавим себе что мы взяли превосхоный (отически, не механически)И-50-2 от КМЗ, являющийся тессаром и воодрузили его на Никон Ф-3 (ну нет у нас другого фотоаппарата кроме Никона :-)  Что бы получить бесконечность на этом объективе в оправе М42 нанм надо поставить на Никон Адаптерное кольцо М42/Н. Оно для выравнивания рабочих отрезков снабжено корегирующей линзой.  Отлично. Представим себе что нам понравилось изображение даваемое системой но не понравилась процедура одевания снимания адаптера и объектива и  мы пошли в ХОРОШУЮ мастерскую (в Лондоне, сервис мастерская Никонов :-) и попросили что бы нас СДЕЛАЛИ общую оправу для системы - обьектив- переходное кольцо. Желание клиента, если он платит - закон. ЧТо мы получим в результате за немалые деньги. Мы получим обьектив имеющий 5 линз в 4-х группах - НО ОН ОСТАНЕТСЯ ТЕССАРОМ, хотя и с дополнительными искажениями. >>

Погодите-погодите. Когда Никону захотелось поставить себе тессар, то он не стал слезно молить КМЗ к счастью/>, не стал и пятое колесо к телеге добавлять, на сколько мне известно - просто за ненадобностью, а выпустил просто свой супер-плоский объектив вместе с FM3, который вроде собран по обычной тессаровской схеме , со всеми оговорками в отношении радиусов кривизны и прочего.

>>Дык я не про ПЛАГИАТ говорю.  Я про эксплуатацию имени, не про юридическую а про моральную сторону говорю. Японцы ИМЕЮТ право писать такое на своих камерах и обьективах. ОНИ КУПИЛИ это право. Вот только Цейсовской оптикой от этого их ВЕСЬМА достойные обьективы не станут. Как не были Цейсами поздние совесткие Юпитеры. МЫ ЗАВОЕВАЛИ тогда это право, в полном  согласи с решениями союзнической комисии по репарациям. И ранние объективы так иназывалиь "Зоннар Красногорский". >>

Согласитесь, что "Зоннар Красногорский" - это не то же самое, если бы было написано, скажем "Сделано фирмой Карл Цейсс в Красногорске". Я понимаю Ваш пафос, и где-то в душе согласен с ним. Вполне вероятно, что какие-то технологические процедуры нынче не могут обеспечить какие-то конкретные (скорее все же механические) достоинства по сравнению со старыми цейссовскими объективами. Но мне кажется, это относится ко всему нынешнему Цейссу: как выпускаемому в Германии, так и в Японии. И если грустить о прошлом, то именно в этом контексте. С другой стороны, Вы же не будете спорить, что многие нынешние технологии смогли существенно улучшить качество  тех же Цейссовских объективов, как устройств, предназначенных для получения качественного изображения. Одного многослойного просветления достаточно для примера.

>>Но потом пошла уже продукция СВОЕЙ разрабтки, сначала на основе вывезенного (как Юпитер-8М, как Гелиос-44) а потом уже СВОЕ (как Гелиос-77, как Юпитер-37). Хороши же мы были став на них писать Цейс :-)>>

Ну так и не пишут, слава Богу. Как Вы знаете наши грешили совсем в противоположную сторону: собирали дальномерные контаксы из немецких деталей и называли их Киевами. Правда, всегда можно было сказать: это Киев, а не Контакс, потому что мы собираем хуже />

>>Так вот Carl Zeiss in Japan это Гелиос-77 :-)>>

/> Это действительно смешно. Но если Вы хоть в малой степени серьезно, то хотелось бы услышать доказательств.


>>УЖе новое, нечто новое, не то что было. А то что было, лучше пусть умрет, оставшсь памятником себе и эпохе чем раменивается на мелочевку. >>

Слушайте, ну тогда ведь и всех нужно утопить от греха подальше. Разве за 70 лет наша любимая фирма не изменилась? Разве не стали совсем другими и прочие маститые производители? Это жизнь: все течет, все изменяется. Но то, что , меняясь, остается, а не умирает, как-то скрашивает жизнь. Мне лично было бы грустно, если бы исчезла марка Карл Цейсс.  Вы вот ругали Косину, а я благодарен им за возрождение славного имени Фойхтляндер, пусть в другом обличии, пусть с других позиций. Но за свои Бессы им краснеть нечего. Я бы лично предпочел, чтобы наши Красногорские или Ломовские бойцы, не травили себе и другим душу, вспоминая вполне конкурентоспособные образцы фототехники, а сделали бы нечто, сравнимое с поступком той же Косины - возродили бы Зоркий какой-нибудь, что ли. Но только с современной оптикой разумеется.

>>Ну никто же из нормальных художников не берет себе сейчас ПСЕВДОНИМ ван Рейн :-)...>>

Ой что Вы, в наш век постмодернизма найдутся среди нынешних с любым именем, хоть, вспоминая винную тему, затронутую Вами, Рембрандт ван Мозель, какой-нибудь. />
А если серьезно, то вот Вам пример. Будущая Нобелевский лауреат по литературе Габриэлла Мистраль свой псевдоним взяла по имени одного из первых литераторов-лауреатов Фредерика Мистраля.

Про вино все же не согласен с Вами. Мне кажется, я вряд ли младше Вас. Никогда на моей памяти не было в магазине такого выбора чудесных французских вин (а также и прочих). И достать Вы их не могли ни из под полы, никак, да и узнать-то практически было неоткуда />

Остальное, все же было обращено скорее к Canon Shooter. И он уже подробно высказался.

С уважением,

[Sergey]

shin,
"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав"

Вы меня обвиняете во всех тяжких, в том числе своих грехах.
По поводу конкретики: Вы знаете хоть одну схему телефотообъектива с флюоритом- если да, будьте любезны ее представить, тогда будет конкретный предмет обсуждения, а не общие слова про показатели преломления и дисперсию.

Насчет передергивания фактов, мне кажется, что Вы читате, то, что хотите прочитать. Я же ясно написал - в суперапохроматах для уменьшения вторичного спектра используются третий компонент ИЛИ пара, в которой у одного из компонентов особый ход дисперсии. Т.е. в Пермь можно ехать через Ярославль ИЛИ через Рязань, Вы же говорите - только через Рязань. С чем Вы предлагаете согласиться? Что все известные Вам поезда идут через Ярославль? - согласен. Но есть поезда, идущие через Рязань. Перечитайте мои предыдущие посты - я никогда не говорил, что НЕЛЬЗЯ сделать суперапохромат с использование особых стекол. Я говорил, что можно еще и без них.
Если Вам требуется совсем уж конкретика, у меня в архиве есть ГОИвские расчеты сверхсветосильного объектива качеством по полю 100л/мм. Поскольку он расчитан на  диапазон до ближнего УФ до ближнего ИК, нужна была хорошая ахроматизация. Было несколько итерраций этого объектива и от 5 линзового с двумя CaF2 он модифицировался до 7 линзового без оного.

Насчет хроматизмов к чему сильные эмоции- есть классические методы борьбы с каждой из 3-х хроматических аберраций первого порядка. Можно открыть любую книгу по теории оптических систем и посмотреть, как ошибка в постулате Гаусса привела его к гениальному открытию. Заодно посмотрите, как исправляются вторичный спектр и хроматизм увеличения. Боюсь у меня не хватит терпения излагать институтские курсы. Кстати, ФИЗИЧЕСКУЮ теорию дисперсии мы не обсуждали.

Опять же, ничего личного, но нельзя сравнивать ГОСТ (если нужна конкретика - 3514-76), официальное издание, с публикациями  в справочниках и в сети. Перепечатывать его, чтобы кого-то в чем-то убедить, смысла не вижу. При пользовании этим ГОСТом у меня проблем с ГОИ или с тем же Лыткарино ни разу не возникало. Правда данные по флюориту я из какого-то справочника брал.

Насчет понятий больше и меньше, мне это слышать странно- неужели есть абсолютная точка отсчета? По мне 90 больше 60. Но я об этом никогда не задумывался/>

Вообще у меня сложилось мнение, что Вы хотите меня убедить, что я не знаю расчетную оптику. Возможно, Вы правы. Но я, по крайней мере знаю, что ничего не знаю.

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 2:35 pm on Nov. 22, 2002


Sergey,
Я сам знаю, что сердиться нехорошо. Более того, я не люблю этого - я вообще человек мирный. Разумеется, нет у меня ни малейшего желания ссориться с Вами, или кем-либо еще. Но у меня именно с Вами совершенно не получается дискутировать. Не получается, не смотря на мои постоянные попытки подстроиться под Вашу манеру вести дискуссию. Свои резоны в этом смысле, то , что меня в особенности не устраивает, я изложил во вчерашнем посте, и повторяться не буду. Делаю последнюю попытку завершить нашу данную дискусию как-то внятно. так чтобы мы поняли друг друга. И в последний раз призываю Вас к тому же.


>>По поводу конкретики: Вы знаете хоть одну схему телефотообъектива с флюоритом- если да, будьте любезны ее представить, тогда будет конкретный предмет обсуждения, а не общие слова про показатели преломления и дисперсию. >>

Ну вот опять. Честное слово. Просто не знаешь, что думать.  Сергей, я знаю про такие схемы, давным-давно заявил об этом и привел конкретные примеры. Откройте мое письмо к Вам в этой ветке от 13 ноября. Там приведен список из 14 объективов текущей линейки фирмы Canon и специально отмечено, в каких из них применяются линзы из флюорита, а в каких из ED стекла.

>>Насчет передергивания фактов, мне кажется, что Вы читате, то, что хотите прочитать. Я же ясно написал - в суперапохроматах для уменьшения вторичного спектра используются третий компонент ИЛИ пара, в которой у одного из компонентов особый ход дисперсии. >>

То, что Вы написали в последнем посте о суперапохроматах во-первых, не вызвало у меня никакого возражения, а главное, не понятно, зачем Вы о них заговорили.
Я читаю то, что написано. Вы можете сами прочитать цитаты из Ваших писем, касательно того, что мы обсуждали. Я их приведу в порядке, так сказать, поступления и пронумерую. Попробуйте сами найти в них логику.

Вот как Вы развивали мысль о светосильных телевиках и применении в них низкодиспесрных материалов:

1).>... Некоторые марки стекол стоят ну очень дорого (порядка 500-1000$/кг), но их используют только от бедности.
В светосильных же объективах качество задают аберрации высших порядков, для минимизации которых необходимы тщательный контроль линз и механики и сборка с промежуточными юстировками, что и обуславливает основную часть трудозатрат. >

2)>Светосильный телевик - это извращенная схема. В ней надо много чего устранить, что бы добиться приемлимого качества, и хроматизмы только одна из бед. Вообще, сложность любой системы при неизменном качестве имеет  степенную зависимость от светосилы.
В принципе, в оптике большинство задач можно решать НЕСКОЛЬКИМИ ПУТЯМИ. Например, бороться с хроматизмом НЕ СХЕМНО, а "стеклянно". Отсюда ПОЛЕЗЛИ ФЛЮОРИТЫ, которые ЗАТЕМ СМЕНИЛИ низкодисперсные стекла. Использование этих типов стекол МОЖНО ИЗМЕНИТЬ НЕКИМИ СХЕМНЫМИ решениями. Т.е. если есть возможность и деньги развивать оптическое производство, используют схемные решения, если нет - закупают дорогое стекло. Еще раз повторю, что для светосильных объективов конечное качество определяется в первую очередь качеством сборки.>>

Поскольку этот Ваш тезис противоречит общепринятым вещам, я попросил ответить только конкретно и с конкретными примерами схем светосильных телевиков, где низкодисперсные элементы не используются.
И Вы ответили:

3)>>С конкретными примерами тяжело будет по двум причинам: "классическим" методом я ничего не считал с институтских пор, и, второе, не на что ссылаться, кроме своих недавних схемок, которые широкой публике, к счастью, неизвестны. Открытых промышленных схем я в глаза не видел, и хотел бы увидеть человека, который их видел.>>
/>

Далее Вы еще раз прошлись по флюориту:

4)>>Не помню уже, чем уникален Флюорит - вроде бы ничего выдающегося в видимой области. Дисперсия у него, конечно своеобразная, особенно в синей области, были, кажется, близкие стекла. Может, просто, Canonу не хочется завод по его производству закрывать? Вот для УФ оптики он незаменим.>>

Я постоянно просил Вас говорить конкретно, привести физичекие аргументы,  конкретные схемы телевиков без ED элементов. Но от Вас последовало:

5)>> Схемы-то как раз есть, но они ДСП, как минимум. Какие критерии закладываются при этом в расчет, могу предположить. В первую очередь - технологичность. В этом смысле мое высказывание про флюоритовый заводик у С - не совсем шутка, как и кота Матроскина про гуталин>>

Я уже собирался закруглиться: ну в самом деле, ну что нам про Матроскина рассуждать - вопрос-то серьезный и абсолютно конкретный. Но тут наконец от Вас поступило конкретная информация и конкретная оценка своиствам флюорита:

6)>>Что касается флюорита, лень идти в библиотеку и подробно разбираться, в чем его уникальность, но вот у старого доброго ЛК1 при похожем показателе преломления дисперсия еще ниже (1.4398 vs 1.4339 и 63.9 vs 95.15 соотвественно). >>

Ну тут уж мне стало все ясно. Я просто понял, что Вы перепутали само явление дисперсии с совершенно конкретной физической величиной - основным коэффициентом дисперсии. Ну и тут уж мне стало понятно, почему Вы из раза в раз недоумеваете, когда я говорю об аномально низкой дисперсии флюорита. Желая Вам помочь, я привел известные мне по роду моей профессии соответствующие формулы и в числах показал, что да, флюорит - уникальный оптический материал, сочетающий чрезвычайно низкие значения по показателю рефракции и по дисперсии. Скажу Вам честно, я полагал услышать от Вас слова благодарности за то, что потратил  время на то, чтобы рассеять Ваше заблуждение. Я например и в этой ветке многих благодарил за то, что cмог узнать для себя что-то новое. И Вас, кстати, благодарил за информацию об опыте работы с  макро объективом 180мм от Сигмы.

Что же последовало от Вас:
7)С дисперсией, кстати, некая путаница в определениях - я говорил про дисперсию, а Вы - про коэффициент дисперсии. Отсюда - разница в цифирях. Коэффициент дисперсии у флюорита, действительно, больше чем у стекол, но это к данной теме отношения не имеет.

Ну как это еще можно было назвать, если не подтасовкой? Я Вам все объяснил, а Вы мне начинаете говорить, кто из нас о чем говорил. Но я это достаточно комментировал в предыдущем посте.




>>Перечитайте мои предыдущие посты - я никогда не говорил, что НЕЛЬЗЯ сделать суперапохромат с использование особых стекол. Я говорил, что можно еще и без них.>>

Ну что ж, мы это сделали вместе. Ваши доводы и высказывания приведены в виде точных последовательных цитат.

>>Если Вам требуется совсем уж конкретика, у меня в архиве есть ГОИвские расчеты сверхсветосильного объектива качеством по полю 100л/мм. Поскольку он расчитан на  диапазон до ближнего УФ до ближнего ИК, нужна была хорошая ахроматизация. Было несколько итерраций этого объектива и от 5 линзового с двумя CaF2 он модифицировался до 7 линзового без оного.>>

Конкретика разумеется нужна, мы говорим о конкретных вещах, имеющих конкретный смысл. Но из того, что Вы написали в последнем абзаце, мне кажется, что она может и не понадобиться. Ведь Вы же не утверждаете, что в этих схемах, известных Вам, но неизвестных мне, задача решается и вовсе без низкодисперсных элементов. Так ведь? Вы видимо имеете в виду, а если не имеете, то на самом-то деле так оно и есть, скорей всего, а именно: те объективы, про которые Вы пишете, решены в варианте использования флюорита, либо в варианте его замены другими НИЗКОДИСПЕРСНЫМИ ЭЛЕМЕНТАМИ. При этом число элементов пришлось увеличить. О такого рода вещах я писал в одном из первых постов, кода речь пошла об апохроматах. Да и при чем тут я? Вам достаточно открыть любой, самый простой справочник, даже не профессионального уровня, где есть статья АПОХРОМАТЫ. И Вы все там прочтете. И не зачем будет ссылаться на какие-то малоизвестные схемы, которые к тому же еще и ДСП.

>>Кстати, ФИЗИЧЕСКУЮ теорию дисперсии мы не обсуждали.>>

Напротив, мы все вренмя говорили о ней, вернее до теории дело не дошло, но мы обсуждали физическое содержание этого явления, столь важного при проектировании светосильных телевиков.

>>Опять же, ничего личного, но нельзя сравнивать ГОСТ (если нужна конкретика - 3514-76), официальное издание, с публикациями  в справочниках и в сети. Перепечатывать его, чтобы кого-то в чем-то убедить, смысла не вижу. При пользовании этим ГОСТом у меня проблем с ГОИ или с тем же Лыткарино ни разу не возникало. Правда данные по флюориту я из какого-то справочника брал. >>

/>  />
Неужели Вы всерьез думаете, что можно всегда ограничиться гостами? Сергей, у меня уже около 25 лет опыта работы в области экспериментальной физики и преподавания этого предмета в университете. Честно Вам скажу, никому из людей моей профессии не взбредет в голову обращаться к ГОСТу, если только это не нужно из каких-то особых соображений. Гораздо удобней пользоваться авторитетными справочниками, тем более, что они всегда под рукой.

>>Насчет понятий больше и меньше, мне это слышать странно- неужели есть абсолютная точка отсчета? По мне 90 больше 60. Но я об этом никогда не задумывался/>>>

Ну вот вчитайтесь, о чем Вы? Ведь я же Вам прямо написал в прошлом посте:
"Значения коэффициента дисперсии, как и приведенные Вами для ЛК1 намного меньше , чем у флюорита. Да, но ведь иначе и быть не может. Относительный коэффициент дисперсии ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЕН средней основной дисперсии материала."
То есть коэффициент больше, а сама дисперсия меньше. Ну о чем Вы еще? Что не понятно?

>>Вообще у меня сложилось мнение, что Вы хотите меня убедить, что я не знаю расчетную оптику. Возможно, Вы правы. Но я, по крайней мере знаю, что ничего не знаю.>>

Вы не ставили здесь никаких смайликов. Оставляю это на Вашей совести. Со своей стороны скажу, что у меня и в мыслях ничего подобного не было. Хотелось ТОЛЬКО ОДНОГО: ПОМОЧЬ ВАМ РАЗОБРАТЬСЯ В НЕКОТОРЫХ ВЕЩАХ, В КОТОРЫХ ВЫ ЗАБЛУЖДАЛИСЬ.

Сергей, у меня к Вам просьба, очень большая. Не отвечайте мне на этот пост. Или только ответьте на два вопроса,  приведенные ниже, но только, пожалуйста в варианте (ДА или НЕТ). Это просто даст мне информацию о том, помог ли я Вам разобраться. Обещаю, что и сам не буду занимать Вашего времени - я уважаю его, как и свое, разумеется.
Итак, (ДА или НЕТ):
1) Согласны ли Вы с тем, что при конструировании современных сверхсветосильных телевиков проблема борьбы с хроматической аберацией решается с помощью специальных схем, так называемых апохроматов, которые включают в себя элементы из низкодисперсных материалов (в частности флюорита, или сверхнизкодисперсного стекла)?
2) Согласны ли Вы с тем что флюорит обладает уникальными свойствами по сравнению с оптическими сортами стекла в отношении чрезвычайно низкой дисперсии (то есть чрезвычайно  высокого коэффициента дисперсии) в сочетании с очень низким коэффициентом рефракции?

И давайте покончим с этим.

С уважением,

[Sergey]

Ув. shin,
поскольку нелегкая занесла меня сегодня на работу, не смогу не ответить:

  1) Согласны ли Вы с тем, что при конструировании современных сверхсветосильных телевиков проблема борьбы с хроматической аберацией решается с помощью специальных схем, так  называемых апохроматов, которые включают в себя элементы из низкодисперсных материалов (в частности флюорита, или сверхнизкодисперсного стекла)?

Вопрос сформулирован неграмотно с точки зрения определений.
Ответ такой: В объективах, на которые Вы ссылались, ПО-ВИДИМОМУ, с помощью флюорита или стекла с особым ходом дисперсии исправлена одна из хроматических аберраций - ВТОРИЧНЫЙ СПЕКТР для трех длин волн. Поэтому они называются СУПЕРАПОХРОМАТЫ. АПОХРОМАТЫ - это схемы где эта аберрация исправлена для двух длин волн, что достигается одновременно с подавление хроматизма положения и не требует применения особых материалов.
Как исправлены в тех объективах остальные хроматические аберрации - Гаусса и Зейделя, Вам не ответит никто, кроме расчетчика, у которого есть конкретная схема конкретного объектива. Кроме того, Вы как-то не обратили внимания на то, что есть светосильные телевики и без низкодисперсных стекол. Это не укладывается в Вашу теорию? Если Вам недосуг заглянуть в ТОС, подскажу, что УДОБСТВО применения материалов, на которые Вы ссылаетесь - в их не в низком показателе преломления или коэффициенте дисперсии, а в своеобразном ходе относительных частных дисперсий.
Я кажется понял в чем  беда - мы все время оперируем разными терминами. Когда я говорю про конкретную схему - я имею в виду, то , что оптики называют "оптический выпуск" - указание радиусов, толшин и материалов всех сред. Только имея этот документ можно сделать вывод о том, как схема работает. Вы же все  время отсылаете меня к рекламным проспектам. Когда я говорю про исправление астигматизма высших порядков, Вы последние два слова опускаете, сводя задачку к решению арифметических уравнений. Когда Вы говорите про низкую дисперснию стекла, то имеете в виду коэффициент дисперсии.

2) Согласны ли Вы с тем что флюорит обладает уникальными свойствами по сравнению с оптическими сортами стекла в отношении чрезвычайно низкой дисперсии (то есть чрезвычайно высокого коэффициента дисперсии) в сочетании с очень низким коэффициентом рефракции?
Нет, судя по справочнику, который подвернулся мне под руку -  LiF2.
Аргумент, что он дорог, неудобен в обработке и пр., не принимается - Цейсс выпускал УФ объективы с ним серийно.

Поскольку начались ссылки на Ваш, неизвестный мне, опыт, дискуссию действительно пора заканчивать.

Прощайте.

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 10:57 am on Nov. 23, 2002


Сергей,
Вы не уважили мою просьбу. Не уважили и потраченного на Вас времени. Тем не менее, я не стал бы отвечать на Ваш прощальный (очень на это надеюсь) пост, если бы Вы воздержались от некорректных выражений в мой адрес. Только поэтому, и абсолютно точно в последний раз я Вам отвечу.

>>Вопрос сформулирован неграмотно с точки зрения определений.
Ответ такой: В объективах, на которые Вы ссылались, ПО-ВИДИМОМУ, с помощью флюорита или стекла с особым ходом дисперсии исправлена одна из хроматических аберраций >>

Меня просто умиляетэта Ваша "ПО-ВИДИМОМУ". В отличие от Вас,  я дал список конкретных объективов, и указал в одном из первых постов ссылку на то, что эти данные взяты из оффициального каталога фирмы Canon, где черному по белому отмечено, где и какие именно низкодисперсные элементы использованы.

Далее Вы пишете:
>>АПОХРОМАТЫ - это схемы где эта аберрация исправлена для двух длин волн, что достигается одновременно с подавление хроматизма положения и не требует применения особых материалов. >>

По своему обыкновению Вы опять все перепутали - в данном случае АПОХРОМАТЫ с АХРОМАТАМИ.  
Даю цитаты из энциклопедического словаря "Фото-кино техника" под ред. Е.А.Иофиса:
"АПОХРОМАТ - объектив, у которого исправлена хроматическая аберрация ДЛЯ ТРЕХ И БОЛЕЕ цветов..., а также сферическая аберация. Исправление абераций в апохромате достигается ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЛИНЗ ИЗ СТЕКЛА СПЕЦИАЛЬНЫХ СОРТОВ (например, лантанового), ФЛЮОРИТА, а также усложнением по сравнению с ахроматом схемы и конструкции системы. Апохроматом являются ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЛИНЗОВЫЕ ДЛИННОФОКУСНЫЕ ОБЪЕКТИВЫ И ВСЕ ЗЕРКАЛЬНО-ЛИНЗОВЫЕ объективы."

"АХРОМАТ - объектив, у которого исправлена хроматическая аберрация для двух цветов, например в фотографических ахроматах - для фиолетового (0.434 мкм) и желтого (0.589 мкм) и т.д."


>>Кроме того, Вы как-то не обратили внимания на то, что есть светосильные телевики и без низкодисперсных стекол. >>

И рад бы обратить, да Вы так ни разу и не сослались хотя бы на одно реально существующее устройство. Впрочем, это обычный Ваш стиль - шекспировский, замечу - а именно - слова, слова, слова...
Не в пример Вам с другими участниками дискуссии я с интересом обсуждал именно конкретные объективы. Так, вместе с уважаемым Canon Shooter мы сошлись в том, что Цейсс начинает применять низкодисперсные материалы уже в более длиннофокусных устройствах, чем Canon, или Nikon. Привели конкретные примеры.

На мой вопрос:

2) Согласны ли Вы с тем что флюорит обладает уникальными свойствами по сравнению с оптическими сортами стекла в отношении чрезвычайно низкой дисперсии (то есть чрезвычайно высокого коэффициента дисперсии) в сочетании с очень низким коэффициентом рефракции?

Вы ответили:

>>Нет, судя по справочнику, который подвернулся мне под руку -  LiF2.
Аргумент, что он дорог, неудобен в обработке и пр., не принимается - Цейсс выпускал УФ объективы с ним серийно.>>

 

Во-первых, поздравляю Вас с открытием нового вещества. По крайней мере до Вас никто не подозревал о существовании у одновалентного лития такого соединения со фтором  
Во-вторых, с каких это пор фтористый литий (LiF) - наверно Вы все же его имели в виду - стал стеклом?  Перечитайте мой вопрос: я говорил о флюорите по сравнению с оптическими сортами стекла - нельзя же быть таким невнимательным.

На прощание.
В предыдущем посте Вы высказались в том духе, что у меня есть будто бы тайный умысел "убедить, Вас что Вы не знаете расчетную оптику". Я кажется понял, в чем Ваша проблема на самом деле. Разумеется, у меня нет и не может быть подобной затеи - прежде всего потому, что мне нет никакого дела до этого. Всякий раз я говорил исключительно о конкретных физических явлениях, физико-технических величинах, оптико-механических устройствах. У Вас, же мне теперь кажется, у самого всякий раз возникало желание самому себе доказывать собственную состоятельность в обозначенной Вами теме - отсюда горы слов и терминов, к сожалению практически всегда не по существу и практически полное отсутствие конкретики в обсуждении самых конкретных вопросов. Мне кажется это уже вопрос скорее психологии, чем физики, и здесь я помочь не в силах.

Давайте все же поставим точку. Времени жалко всерьез. Во всяком случае в этой ветке мне больше Вам сказать нечего.
Всего Вам доброго.
С уважением,

[FVL]

Итак , очень странно что эту ветку все еще терпят в рубрике Пентакс, но пока терпят продолжим :-)))

Это для Кенон Шотера

>Это Ну уж о чем Барнак ТОЧНО не думал так это об облегчении труда фотографа противоречит вот этому Барнак который мечтал СОЗДАТЬ портативную камеру, МАКСИМАЛЬНО портативную.

>Как Вы думаете, почему список фотохлама Анселя Адамса, включал мула ? Далее, даже если у Барнака и не было желания заниматься маркетингом своей разработки, то применяя Вашу логику, он должен был пойти к Лейцу и сказать, "чего это ты, старый хрыч, марку от своих старых микроскопов на мою камеру вешаешь, давай делай мне независимый филиал и пущай камера зовется Барка."


Именно так почти оно и было. В список фотохлама Оскара Барнака входили лодка и лыжи. Я серьезно. Но все равно он хотел компактную камеру МЕНЬШЕ  чем жилетно-карманный кодак. (она и вышла на 140 грамм легче и тоньше на полтора сантиметра с вдвинутым объективом)
И с маркой вы угадали - Не было МИКРОСКОПОВ Лейка. Были ЛЕЙТЦ. А Лейка - это соркащение от слов ЛЕЙТЦ КАМЕРА. Так что перекрещения брендов не произошло :-). А требовать самостоятеного филиала и названия Барнака , Оскар не стал наверное просто из за того что был порядочным человеком и не гнался за славой. Доктор Рудольф вон то же свои объективы всякими нововыдуманными псевдолатинским словами обзывал а не Рудольф-1, Рудольф-2, ... Рудольф-666

А микроскопы и даже саму фирму стали называть Лейка уже наследнички, после смерти Лейтца  старшего.

[FVL]

А это для ув. Шин
%26gt;Так и я говорю, что планар. Но, боюсь, что в этот раз Вы ошиблись, объясняя логику в различии 6 и 7 линзовых планаров. Если я буду неправ, в том, что изложу ниже, пожалуйста поправьте меня, но только доказательно и конкретно. Я бы и сам хотел быть уверен в том, что есть на самом деле. Итак, я буду говорить конкретно сначала о двух вариантах "полтинников" из современных линеек CZ. Первый - T*2/45 для дальномерок. Это шестилинзовая схема, которую мы можем считать более или менее классической схемой планара, так ведь?

Да так...

%26gt;Состоит она, как и полагается в симметричной схеме планара, из двух групп по 3 линзы: по 2 склеенные и по одной на входной и выходной стороне, плотно прилегающих к дуплетам в центральной части.
Теперь берем второй "полтинник" T*50/1.4 для зеркалок Contax. Я прямо сейчас смотрю на его схему - 7-линзовую, в отличие от предыдущего - и что же я вижу? То же построение из двух оптических блоков. В чем же разница? Во входном блоке - вместо дуплета 2 и 3 линзы разделены небольшим промежутком, хотя логика в построении определяющих поверхностей в линзах - та же разумеется. А вот вторая группа - состоит из 4, а не трех линз, но логика абсолютно повторяет 2/45, а именно сначала дуплет, потом прилегающая в центре одна собирающая линза и, наконец, еще одна собирающая, также прилегающая по оси симметрии. Никаких ретрофокусных компонентов.

Хммм а вот эта прилегащая по оси ИМХО и есть искомый компонент? Эх рад был бы коментария от специалиста в оптике или ТОЧНЫХ параметров линз для прогона схемы на компъютере...


%26gt;Да и зачем они для полтинника - нет для него нужды менять рабочий отрезок, как мне кажется. Влезает он спокойно и в зеркалку. В том же Nikkor 50/1.8 - вполне "планаровская" симметричная 6-линзовая схема.


У него меньше светосила, ощутимо меньше. Можно "спрессовать" схему по толщине...

%26gt;А вот теперь возьмем другую 7-линзовую схему CZ Planar T*35/2. Вот я смотрю на нее и ясно вижу, что в отличие от двух предыдущих тут не два оптических блока, а три. И дополнительная линза, помещена примерно посередине между обычными двумя. Я не знаю, вполне может быть Вы имели в виду нечто в этом роде?

А может быть это вообще не ПЛАНАР. Просто обьектив называется Планар. Сейчас Косина например делает неплохой обьектив "бюджетного класса" Колор-скопар, так он по схеме никак не тот фойхтлендеровский СКОПАР и даже тот просветленный СКОПАР котрые считали пригодными для цветной сьемки... Просто вот взяли и обозвали так объектив.



Погодите-погодите. Когда Никону захотелось поставить себе тессар, то он не стал слезно молить КМЗ к счастью, не стал и пятое колесо к телеге добавлять, на сколько мне известно - просто за ненадобностью, а выпустил просто свой супер-плоский объектив вместе с FM3, который вроде собран по обычной тессаровской схеме , со всеми оговорками в отношении радиусов кривизны и прочего.


Но я же говорю - ПРЕДСТАВИМ себе :-). А вот некоторые ДОБАВЛЯЛИ коррегирующий компонент из своих соображений...


%26gt;И если грустить о прошлом, то именно в этом контексте. С другой стороны, Вы же не будете спорить, что многие нынешние технологии смогли существенно улучшить качество тех же Цейссовских объективов, как устройств, предназначенных для получения качественного изображения. Одного многослойного просветления достаточно для примера.

Конечно - но пусть нечто НОВОЕ и НАЗЫВАЕТСЯ как НОВОЕ.


%26gt;Ну так и не пишут, слава Богу. Как Вы знаете наши грешили совсем в противоположную сторону: собирали дальномерные контаксы из немецких деталей и называли их Киевами. Правда, всегда можно было сказать: это Киев, а не Контакс, потому что мы собираем хуже

Вы знаете даже этот ставшй хрестоматийным пример и то ТРЕБУЕТ пока доказательств - многие пишут о сошлифовке например надписи Контакс - и показывают оборотную сторону панели, где виден следд от этой надписи - НО надпись Контакс - это была ГЛУБОКАЯ штамповка в конце производства, весьма глубокая - если ЕЕ СОШЛИФОВАЛИ то на панели крепления байонета должен быть или выступ глубиной БОЛЬШе глуюины надписи - ИЛИ она должна ВСЯ стать ТОНЬШЕ на глубину надписи - А ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ!!!. И кому теперь верить в этом мире? Да и вопрос - у немцев рациональная экономика и капиталистическое производство? Они что сделали на фирме небольшой запасец енесобранных полуфабрикатов эдак на 35-40 000 выпущенных камер? (это три годовых производства примерно). И оно полностью уцелело при американских бомбежках?.

Да и кстати ПЕРВЫЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ совесткий Киев именно Киев II (по аналогии с Контакс II, модель I Контакса как мы знаем БЫЛА весьма и весьма другой). Но западные коллекционеры сего не поняли, им вынь да положь КИЕВ ?1. А такого то по документам НЕ БЫЛО. Выпуск СРАЗУ начался со второй модели. Вот они и обозвали камеры без надписи - КИЕВ I, что не верно - этот фотоаппарат ВООБЩЕ никак НЕ НАЗЫВАЛСЯ. Не ИМЕЛ НАЗВАНИЯ. Он не Контакс и не КИЕВ (он НИКТО, но Никто с большой буквы :-), вот они то и СОБРАНЫ целиком из вывезенных деталей, а то и собраны в германии и вывезены ЦЕЛЫМИ ) (это потом гравры с малой арнаутской и с измайловского вернисажа на уцелевших камерах (а их было собрано штук 700-800 КАК в окупированой Германии так и первое время в Киеве) на них гравировали кому левая нога чего велит... Дело портит выпуск на оставшемся оборудовании в Германии и ГДР Контаксов с надписями для СССР и без оных... ВОи отсюда и рождаются легенды.

%26gt;%26gt;Так вот Carl Zeiss in Japan это Гелиос-77 :-)%26gt;%26gt;

Это действительно смешно. Но если Вы хоть в малой степени серьезно, то хотелось бы услышать доказательств.

Именно. Поясняю анаологию. Был Цейс Биотар 58/2. Его пересчитанная версия под наше стекло и нашу оправу стала Гелиосом -44 , это еще Биотар но БИОТАР КРАСНОГОРСКИЙ. как было написано на первых обьективах. У объектива были недостатки, со второй попытки устранить оные появился Гелиос-77 52/1,8 - он имеет к исходному цейсовскому биотару лишь ЭВОЛЮЦИОННОЕ отношение, такое же как СОВРЕМЕННЫЕ обьективы под СТАРЫМИ названиями от японского карла...



%26gt;Слушайте, ну тогда ведь и всех нужно утопить от греха подальше. Разве за 70 лет наша любимая фирма не изменилась?
Изменилась - Товеры сдохли :-((((

%26gt;Разве не стали совсем другими и прочие маститые производители?

Вот только некоторые маститые и остались, а СКОЛЬКО маститых не уцелело, это что повод прикрываться их именами?

%26gt;Это жизнь: все течет, все изменяется. Но то, что , меняясь, остается, а не умирает, как-то скрашивает жизнь.

Не знаю скрасит ли кому жизнь слон проэволюционировавший до жирафа. Мне нет. Если кто то думает иначе кто я такой что бы навязывать ему свою точку зрения на этот предмет.

%26gt;Мне лично было бы грустно, если бы исчезла марка Карл Цейсс.

Мне будет грустно когда ЕЕ окончательно затреплют в целях СОРАНЕНИЯ марки до пошлости.

Был когда то ВЕЛИКИЙ американский производитель дальномерок системных и с центральным затвором - Аргус. Сейчас это с целью возрождения марки - сотовый телефон с миниатюрной 320*200 или 640*480 цифровой камерой. МНЕ ГРУСТНО...

%26gt;Я бы лично предпочел, чтобы наши Красногорские или Ломовские бойцы, не травили себе и другим душу, вспоминая вполне конкурентоспособные образцы фототехники, а сделали бы нечто, сравнимое с поступком той же Косины - возродили бы Зоркий какой-нибудь, что ли. Но только с современной оптикой разумеется.

Моет это и будет, но и тут всякое было. Были и есть такие каки как Зенит-35 (Ломо) и Зенит-130 (Беломо). По степени пошлости та же история

%26gt;%26gt;Ну никто же из нормальных художников не берет себе сейчас ПСЕВДОНИМ ван Рейн :-)...%26gt;%26gt;

Ой что Вы, в наш век постмодернизма найдутся среди нынешних с любым именем, хоть, вспоминая винную тему, затронутую Вами, Рембрандт ван Мозель, какой-нибудь.
А если серьезно, то вот Вам пример. Будущая Нобелевский лауреат по литературе Габриэлла Мистраль свой псевдоним взяла по имени одного из первых литераторов-лауреатов Фредерика Мистраля.

Хорошо хоть не Фредерик, но и это наглость ИМХО.

Взять что ли псевдоним Вернике? в честь человека ИМЕВШЕГО такой псевдоним и изобретшего в 1874 первую ФОТОПЛЕНКУ (неудачную увы, у Истмена получилось куда лучше), но не буду этого делать. Не постмодернист я ооднозначно...

[shin]

Уважаемый FVL,
Возвращаю пост на старую-добрую почву привычной кодировки />

Мне придется процитировать кусочек из нашей дискуссии по поводу 6 и 7 линзовых планаров.

Итак, я писал о T*50/1.4 для зеркалок Contax:
>>... А вот вторая группа  - состоит из 4, а не трех линз, но логика абсолютно повторяет 2/45, а именно сначала дуплет, потом прилегающая в центре одна собирающая линза и, наконец, еще одна собирающая, также прилегающая по оси симметрии. Никаких ретрофокусных компонентов.>>

Вы пишете:
> Хммм а вот эта прилегащая по оси ИМХО и есть искомый компонент?>

Ну, видимо, все же нет /> Насколько мне известно, ретрофокусная конструкция, еще ее называют "обращенный телеобъектив", кажется, разработана была именно для широкоугольников.  Параллель с телевиками здесь в том, что если в длиннофокусных объективах, для того, чтобы уменьшить их длину стали использовать дополнительную группу линз между основным "рабочим" элементом и фокальной плоскостью. В широкоугольниках стояла противоположная задача - надо было "отодвинуть" здоровенную входную линзу подальше - для чего и стали использовать дополнительный элемент. Такая схема и получила название ретрофокусной. Кажется первым был объектив Angenieux Retrofocus 35/2.5, в честь которого эта схема и получила свое название.

Далее у меня следовало:
>> Да и зачем они для полтинника - нет нужды менять рабочий отрезок, как мне кажется. Влезает он спокойно и в зеркалку. В том же Nikkor 50/1.8 - вполне "планаровская" симметричная 6-линзовая схема.>>

Вы отвечаете:
> У него меньше светосила - ощутимо меньше>

Совершенно верно! Вот для увеличения светосилы в классическую схему планара и включают еще одну линзу, мне кажется. Схемы, что у Цейсс, что у светосильного Никкора 50/1.4 - (качественно, разумеется) абсолютно идентичны! И я не знаю, правильно ли называть этот дополнительный элемент ретрофокусным? По-моему нет. Но я совершенно на этом не настаиваю - в конце концов в светосильных полтинниках входная линза действительно отстоит дальше от фокальной плоскости, чем в менее светосильных типа 1.7 или 1.8. Правомерно ли фирме Carl Zeiss называть свой светосильный полтинник планаром? По-моему - да! Во-первых, это их право с точки зрения юридической, а во-вторых, я все же не могу отделаться от ощущения, что дополнительный элемент только развивает собственно идею развития светосильных объективов через симметричную схему.

>> А вот теперь возьмем другую 7-линзовую схему CZ Planar T*35/2>>

> А может это вообще не ПЛАНАР. Просто объектив называется планар.

Нет, ну с точки зрения пуризма эта схема отличается от классической 6 линзовой, ИМХО, больше, чем 7-линзовый же 50/1.4.  /> Но это все же совсем другой объектив априори, на другое фокусное расстояние. И я уверен, что наличествующие в линейке Цейсса планары, или как Вам, видимо, милее "планары" /> - 85/1.4 или 100/2 имеют также другую схему. Но для меня важна общая тенденция развития этой знаменитой симметричной схемы и нет никаких претензий к Цейсс /> Вот если завтра Pentax плюнет на все приличия и будет свой звездный 85/1.4 тоже называть планаром - это будут неправильно и неприятно ИМХО/>

>Конечно, но пусть нечто НОВОЕ и НАЗЫВАЕТСЯ как НОВОЕ>

Так оно иназывается как новое. Скажем, был Carl Zeiss Planar 1.7/50.
Стал: CarlZeiss Planar T*1.7/50 />

Про подробную историю с Киевом прочитал с большим интересом - спасибо. И еще раз хочу подчеркнуть, что по привязанностям - я всецело на Вашей стороне />

>>Мне лично было бы грустно, если бы исчезла марка Карл Цейсс>>

> Мне будет грустно когда ЕЕ окончательно затреплют... до пошлости>

Надеюсь все же, что этого не произойдет. Не такие плохие вещи до сих пор выпускают под этой маркой! />

Насчет Габриэллы Мистраль - не ругайте ее! Была просто хорошая девочка, писала стихи, сходила с ума от Фредерика и взяла в его честь псевдоним. Честь ей и хвала, что она выросла в выдающегося поэта и никак не уронила имени. Так ведь?
Примерно в это же время - ну пораньше, конечно, - в Чили рос талантливый мальчик. Писал тоже и сходил с ума от старомодных Малостранских повестей Яна Неруды из далекой ему Чехии. Парень так любил этого автора, что тоже взял псевдоним в честь своего идола. А потом стал всемирно известным поэтом Пабло Нерудой. И теперь уж мало кто вспоминает про первого. />
Такое вообще принято в Латинской Америке. И имя нынешнему чемпиону России по футболу Жулио Сезару его родители дали в честь Гая Юлия Цезаря, разумеется. />

С уважением,