Сообщений в теме: 5477

[Epigon]

Хм.. если даже все-все одинаково (а это не так). то простите, а с чего вы решили-то, что отношение сигнал\шум, должно падать при росте размера приемника? интуитивное представление? простейшие прикидки говорят прямо об обратном...

[krizh]

_KWW (17 October 2013 - 11:35) писал:

VIZZY объясняет на уровне аксиом, в отличие от поправляющих его.

Ну ок:

vizzy (17 October 2013 - 10:50) писал:

Самое простое - то, что в обиходе зовут размером пикселя на самом деле есть расстояние между центрами пикселей.

А как мерить расстояние между центром из трех ячеек (вы ведь эту группу имели ввиду под "пикселем" или нет)? Или по "пикселем" имеется ввиду ячейка любого цвета?

vizzy (17 October 2013 - 10:50) писал:

Реальные размеры фотодиода никто не приводит.

Есть ли другие приемники излучения, кроме фотодиода? Никаких больше нет?! Или вы не знаете? Но мне всю жизнь (ну со школы) казалось, что фотодиод отдает только два значения либо 0 (сигнала нет или слабее порогового) либо 1 (когда свет достиг порога срабатывания затвора диода). Но как же он тогда формирует промежуточные значения?!

vizzy (17 October 2013 - 10:50) писал:

Только в последних поколениях матриц фотодиоды стали занимать значительную площадь пикселя, поскольку обвязку стали размещать во внутренних слоях (матрицы с задней засветкой - BSI, пример - Sony Exmor R).

Началось самое интересное Зачем ячейке (в терминологии Vizzy - фотодиоду) "занимать значительную площадь пикселя", если на один пиксель приходится ТРИ ячейки и суть трех ячеек - это точка описываемая тремя значениями снятых с ячеек значений! А уж что такое "обвязка" - я теряюсь в догадках. Может имелась ввиду разводка проводников матрицы? Но так она всегда была "внутри" матрицы

_KWW, Мне продолжить разбор "аксиомных" утверждений? Автор знаком с темой по пресс-релизам. Его аксиомы набор умных слов - не более

Сообщение отредактировал krizh: 17 October 2013 - 12:32

[ZVlad]

А вот и конкурент для К3 от НИКОН подоспел
http://www.nikon.ru/.../consumer/d5300
http://www.bhphotovi...ail_Nikon-D5300

[Epigon]

плюсы
выдержка сихронизации 200
чуть получше экранчик...

минусы
пентазеркало
увеличение видоискателя
диоптрийная коррекция мала
выдержка только 1\4000
меньше зон замера
9 крестов в автофокусе

просто отличия (для меня минус)
поворотный экран

в целом уступает

Сообщение отредактировал Epigon: 17 October 2013 - 12:43

[krizh]

ZVlad (17 October 2013 - 12:32) писал:

А вот и конкурент для К3 от НИКОН подоспел
http://www.nikon.ru/.../consumer/d5300
http://www.bhphotovi...ail_Nikon-D5300

Это другой класс (ниже)

[ZVlad]

Epigon, Для простого обывателя Ваши "+" и "-" не играют роли, как и выдержка до 1/4000. Простой обыватель об этом ничего не знает. Он услышит про 24МП матрицу и более низкую цену, а главное он услышит "волшебное" слово - НАЙКОН!!!

krizh (17 October 2013 - 12:44) писал:

Это другой класс (ниже)

Я это понимаю - простой обыватель не понимает. Остальное выше.

Сообщение отредактировал ZVlad: 17 October 2013 - 12:48

[Epigon]

ага и ещё экранчик откидной.. это-же круто....

[ANK(ft)]

Это разве конкурент? Вот выйдет какой-нибудь Д7200 или Д400 - можно будет и поговорить о конкуренции.

[ZVlad]

Epigon (17 October 2013 - 12:48) писал:

ага и ещё экранчик откидной.. это-же круто....

Но иногда удобно... Убедился в этом на видеокамере.

[Epigon]

ZVlad (17 October 2013 - 12:51) писал:

Но иногда удобно... Убедился в этом на видеокамере.

я и написал.. для кого как... но это же не видеокамера?

[ZVlad]

ANK(ft) (17 October 2013 - 12:50) писал:

Это разве конкурент? Вот выйдет какой-нибудь Д7200 или Д400 - можно будет и поговорить о конкуренции.

С позиции профи - не конкурент, с позиции обычного, не замороченного, покупателя - ещё какой конкурент.

Epigon (17 October 2013 - 12:53) писал:

я и написал.. для кого как... но это же не видеокамера?

Все фотоаппараты ноне - это частично видеокамеры (Лейка не в счёт).

А вообще-то по барабану. Ни К3, ни Д5300 мне не нужны...

Сообщение отредактировал ZVlad: 17 October 2013 - 12:57

[_KWW]

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

А как мерить расстояние между центром из трех ячеек (вы ведь эту группу имели ввиду под "пикселем" или нет)? Или по "пикселем" имеется ввиду ячейка любого цвета?

Вспомните про количество ячеек http://ru.wikipedia....%B5%D1%80%D0%B0

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

Есть ли другие приемники излучения, кроме фотодиода? Никаких больше нет?! Или вы не знаете? Но мне всю жизнь (ну со школы) казалось, что фотодиод отдает только два значения либо 0 (сигнала нет или слабее порогового) либо 1 (когда свет достиг порога срабатывания затвора диода). Но как же он тогда формирует промежуточные значения?!

Про вольт-амперную характеристику писать ни к чему. Вот так " в обиходе" это называется http://ru.wikipedia....%D1%82%D0%BE%29 и работает.

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

_KWW, Мне продолжить разбор "аксиомных" утверждений? Автор знаком с темой по пресс-релизам. Его аксиомы набор умных слов - не более

Вы поняли где ошибаетесь или продолжить?

Сообщение отредактировал _KWW: 17 October 2013 - 12:57

[vizzy]

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

А как мерить расстояние между центром из трех ячеек (вы ведь эту группу имели ввиду под "пикселем" или нет)? Или по "пикселем" имеется ввиду ячейка любого цвета?

Под пикселем имеется в виду ячейка любого цвета, что, вроде бы, из контекста вполне понятно.

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

Есть ли другие приемники излучения, кроме фотодиода? Никаких больше нет?! Или вы не знаете? Но мне всю жизнь (ну со школы) казалось, что фотодиод отдает только два значения либо 0 (сигнала нет или слабее порогового) либо 1 (когда свет достиг порога срабатывания затвора диода). Но как же он тогда формирует промежуточные значения?!

Опаньки, вот вы и попались. Кроме фотодиода есть также фоторезисторы, фототранзисторы, фототиристоры, фотоэлектронные умножители и электронно-оптические преобразователи без умножения. Так вот. Из всех этих приемников только фототранзисторы и фототиристоры являются пороговыми элементами (и содержат фотодиод, кстати). Фотодиод же замечательно изменяет проводимость в зависимости от освещенности с множеством промежуточных значений. На основе фотодиодов и матриц из них построены и системы экспозамера в камерах, начиная где-то с 70-х годов, до этого чаще использовали фоторезисторы на основе CdS.

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

Началось самое интересное Зачем ячейке (в терминологии Vizzy - фотодиоду) "занимать значительную площадь пикселя", если на один пиксель приходится ТРИ ячейки и суть трех ячеек - это точка описываемая тремя значениями снятых с ячеек значений! А уж что такое "обвязка" - я теряюсь в догадках. Может имелась ввиду разводка проводников матрицы? Но так она всегда была "внутри" матрицы

Ячейка (по вашей терминологии) - это не только фотодиод. Фотодиод - лишь чувствительный элемент, к нему прилагается усилитель, управляющие транзисторы и т.д., иногда вплоть до своего АЦП. И да, также и проводники. К слову, вы не находите, что в данном случае абсолютно не важно, из чего формируются данные для конечного элемента изображения - из одной ячейки или из трех? Вот вам и картинки. какие в пресс-релизах не кажуть.
Матрица с задней засветкой:


Матрица с передней засветкой:

Сообщение отредактировал vizzy: 17 October 2013 - 13:07

[krizh]

_KWW (17 October 2013 - 12:57) писал:

Вы поняли где ошибаетесь или продолжить?

Офигеть. По другому не скажешь Я ошибаюсь в том, что АКСИОМА (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории. ( http://slovorus.ru/i...%CC%C0&s=%C0&a= )
Набор неверных терминов вкупе с неверными посулами и со спорными выводами не может быть аксиомой.

_KWW (17 October 2013 - 12:57) писал:

Вспомните про количество ячеек http://ru.wikipedia....%B5%D1%80%D0%B0

В википидии тоже бывают ошибки. Ячейка ПЗС может выступать фотодиодом, но не наборот http://slovari.yande...B8%D0%BE%D0%B4/
Мы либо оперируем правильными терминами - и тогда у Виззи белиберда. Либо "бытовыми" - тогда его рассуждения ничего не объясняют на бытовом уровне, так как влезают в область, которая обывателю абсолютно не важна.

[krizh]

vizzy (17 October 2013 - 13:04) писал:

Под пикселем имеется в виду ячейка любого цвета, что, вроде бы, из контекста вполне понятно.


Опаньки, вот вы и попались. Кроме фотодиода есть также фоторезисторы, фототранзисторы, фототиристоры, фотоэлектронные умножители и электронно-оптические преобразователи без умножения. Так вот. Из всех этих приемников только фототранзисторы и фототиристоры являются пороговыми элементами (и содержат фотодиод, кстати). Фотодиод же замечательно изменяет проводимость в зависимости от освещенности с множеством промежуточных значений. На основе фотодиодов и матриц из них построены и системы экспозамера в камерах, начиная где-то с 70-х годов, до этого чаще использовали фоторезисторы на основе CdS.


Ячейка (по вашей терминологии) - это не только фотодиод. Фотодиод - лишь чувствительный элемент, к нему прилагается усилитель, управляющие транзисторы и т.д., иногда вплоть до своего АЦП. И да, также и проводники. К слову, вы не находите, что в данном случае абсолютно не важно, из чего формируются данные для конечного элемента изображения - из одной ячейки или из трех? Вот вам и картинки. какие в пресс-релизах не кажуть.
Матрица с задней засветкой:


Матрица с передней засветкой:

Маразм крепчал. Съемками электронного микроскопа Вы пытаетесь убедить меня, что Вы правы объясняя странными рассуждениями, что чем больше у матрицы ячейка при прочих НЕРАВНЫХ, тем меньше шумов?! Или что?!

Не помню, кто сказал, что если ученый за пять минут неспециалисту не сможет, не используя научных терминов, объяснить суть своей работы так, чтобы он понял, то он шарлатан. Вы можете объяснить?

[vizzy]

krizh (17 October 2013 - 13:21) писал:

В википидии тоже бывают ошибки. Ячейка ПЗС может выступать фотодиодом, но не наборот http://slovari.yande...B8%D0%BE%D0%B4/
Мы либо оперируем правильными терминами - и тогда у Виззи белиберда. Либо "бытовыми" - тогда его рассуждения ничего не объясняют на бытовом уровне, так как влезают в область, которая обывателю абсолютно не важна.

Вы бы это, завязывали со своими сомнительными заявлениями Приводите определение фотодиода, но сами его не читали (или не поняли). После этого пишете белиберду про "ячейка ПЗС может выступать фотодиодом". К моим высказываниям у вас пока только одна конкретная претензия - вместо пикселя использовать ячейку, ну ОК, могу и заменить

[krizh]

vizzy (17 October 2013 - 13:37) писал:

Вы бы это, завязывали со своими сомнительными заявлениями Приводите определение фотодиода, но сами его не читали (или не поняли). После этого пишете белиберду про "ячейка ПЗС может выступать фотодиодом". К моим высказываниям у вас пока только одна конкретная претензия - вместо пикселя использовать ячейку, ну ОК, могу и заменить

Уходите от ответа - можете простыми словами объяснить или нет вашу точку зрения?

Сообщение отредактировал krizh: 17 October 2013 - 13:47

[vizzy]

krizh (17 October 2013 - 13:37) писал:

Маразм крепчал. Съемками электронного микроскопа Вы пытаетесь убедить меня, что Вы правы объясняя странными рассуждениями, что чем больше у матрицы ячейка при прочих НЕРАВНЫХ, тем меньше шумов?! Или что?!

Не выдумывайте, ага, достаточно прочесть внимательно. Один из факторов, влияющих на уровень шума - это эффективная площадь ячейки. В последнее время в матрицах массового применения метод снижения шума посредством увеличения эффективной площади ячейки широко использовался. Это факт. Как написать еще проще для вас, я уже не знаю К сожалению, вы себя уже дискредитировали, облажавшись с фотодиодом.

[krizh]

vizzy (17 October 2013 - 13:44) писал:

Не выдумывайте, ага, достаточно прочесть внимательно. Один из факторов, влияющих на уровень шума - это эффективная площадь ячейки. В последнее время в матрицах массового применения метод снижения шума посредством увеличения эффективной площади ячейки широко использовался. Это факт. Как написать еще проще для вас, я уже не знаю К сожалению, вы себя уже дискредитировали, облажавшись с фотодиодом.

А вода жидкая массово, а иногда - твердая, а воздух невидимый обычно.
Вот этим нагромождением ненужных слов Вы хотите сказать: "Чем больше ячейка, тем меньше шум"?

Сообщение отредактировал krizh: 17 October 2013 - 14:04

[vizzy]

krizh (17 October 2013 - 13:57) писал:

А вода жидкая массово, а иногда - твердая, а воздух невидимый обычно.
Вы хотите сказать: "Чем больше ячейка, тем мешьше шум"?

Что я хотел сказать, я уже сказал, в самом первом сообщении по теме (1376), в сообщении 1401 все выжато насколько возможно с сохранением смысла. Повторяться смысла не вижу.

[Йошъ]

krizh (17 October 2013 - 13:57) писал:

А вода жидкая массово, а иногда - твердая, а воздух невидимый обычно.
Вы хотите сказать: "Чем больше ячейка, тем мешьше шум"?

Всё правильно он говорит. Шум p-n перехода - величина постоянная, в случае со светочувствительным элементом, он называется так же, "темновой", но, если взять два перехода с разной площадью и воздействовать на них одинаковым уровнем освещённости, то потенциал (полезный сигнал) будет выше у перехода, рабочая площадь которого, естественно, больше. Понятно даже ежу!

[krizh]

Йошъ (17 October 2013 - 14:05) писал:

Всё правильно он говорит. Шум p-n перехода - величина постоянная, в случае со светочувствительным элементом, он называется так же, "темновой", но, если взять два перехода с разной площадью и воздействовать на них одинаковым уровнем освещённости, то потенциал (полезный сигнал) будет выше у перехода, рабочая площадь которого, естественно, больше. Понятно даже ежу!

Разговор не про это. А в случае к теме форума вообще не имеет отношения. Мы же вроде не про полупроводники, а про то, что с ними можно сделать. Или я опять не прав.

vizzy (17 October 2013 - 14:04) писал:

Что я хотел сказать, я уже сказал, в самом первом сообщении по теме (1376), в сообщении 1401 все выжато насколько возможно с сохранением смысла. Повторяться смысла не вижу.

Иными словами, квазинаучными рассуждениями добавили хаоса во вселенной, но вселенная этого не заметила
Про шарлатана вы прочитали мой пост? Так вот, это, конечно, не про Вас

Сообщение отредактировал krizh: 17 October 2013 - 14:19

[Vlad_Biker]

krizh (17 October 2013 - 12:04) писал:

Началось самое интересное Зачем ячейке (в терминологии Vizzy - фотодиоду) "занимать значительную площадь пикселя", если на один пиксель приходится ТРИ ячейки и суть трех ячеек - это точка описываемая тремя значениями снятых с ячеек значений! А уж что такое "обвязка" - я теряюсь в догадках. Может имелась ввиду разводка проводников матрицы? Но так она всегда была "внутри" матрицы

Так, вроде, один пиксель это одна, как вы говорите, ячейка, + фильтр Байера подразумевает не RGB, а RGBG, и эти четыре пикселя образуют не одну результирующую "точку" изображения, а четыре, цвета каждой из которой высчитываются еще и по соседям. То есть информация с одного пикселя участвует в просчете цвета для восьми соседних пикселей как минимум. В результате каждый пиксель (R или G или B или G) дает "точку" изображения.
А то о чем говорите вы применяется в видеокамерах с технологией 3CCD.

[krizh]

Vlad_Biker (17 October 2013 - 14:23) писал:

Так, вроде, один пиксель это одна, как вы говорите, ячейка, + фильтр Байера подразумевает не RGB, а RGBG, и эти четыре пикселя образуют не одну результирующую "точку" изображения, а четыре, цвета каждой из которой высчитываются еще и по соседям. То есть информация с одного пикселя участвует в просчете цвета для восьми соседних пикселей как минимум. В результате каждый пиксель (R или G или B или G) дает "точку" изображения.
А то о чем говорите вы применяется в видеокамерах с технологией 3CCD.

А вот об этом уже заботиться процессор с алгоритмами обработки, математику мы, слава Богу, не затронули. Вон, и на этапе формирования изображения до чего докатились

[NATKA]

Ой, какие Вы умные...!!! Вы еще и фотографируете...!?

[D_Gray]

NATKA сказал:

Ой, какие Вы умные...!!! Вы еще и фотографируете...!?

а это обязательно!? О_о

[Bimbom]

vizzy, krizh, Йошъ, Vlad_Biker, Epigon и все-все-все!
Вот известная замечательная статья (где-то уже была на форуме, но про неё все почему-то забывают) - про шумы - размеры пикселя - динамику - отношение сигнал-шум - iso - дифракцию и проч. в современных мегапиксельных матрицах с большим количеством наглядных графиков различных зависимостей -

http://www.clarkvisi...rmance.summary/

а давайте отталкиваться в своих научных рассуждениях о пользе или вреде мегапиксельности (размеры пикселя, шумы) от неё, а?

/перезагрузил картинку/

Сообщение отредактировал StK: 17 October 2013 - 15:09

[Йошъ]

StK (17 October 2013 - 14:53) писал:

vizzy, krizh, Йошъ, Vlad_Biker, Epigon и все-все-все!
Вот известная замечательная статья (где-то уже была на форуме, но про неё все почему-то забывают) - про шумы - размеры пикселя - динамику - отношение сигнал-шум - iso - дифракцию и проч. в современных мегапиксельных матрицах с большим количеством наглядных графиков различных зависимостей -

http://www.clarkvisi...rmance.summary/

а давайте отталкиваться в своих научных рассуждениях о пользе или вреде мегапиксельности (размеры пикселя, шумы) от неё, а?

вот именно! а то устроили, понимаете, спор технолога и филолога о вреде курения))))

[Schwanz]

krizh сказал:

Но мне всю жизнь (ну со школы) казалось, что фотодиод отдает только два значения либо 0 (сигнала нет или слабее порогового) либо 1 (когда свет достиг порога срабатывания затвора диода).

да вы что

[CtrlAltDel]

greyjedi (17 October 2013 - 09:27) писал:

Но в видео размеры кадров у них уже приведены к одному (1920х1080). Но если в у 16-ти мегапиксельной матрицы при съёмке видео работает примерно 12% площади кадра то у 24-х мегапиксельной матрицы будет работать только 8%.

Так размер кадров получается "приведен" от полного размера матрицы к 1920х1080 или снимает площадь (часть) матрицы размером 1920х1080?
Если второе, то мне кажется "кропфактор" изменится. Разве нет? Мне думалось, что снимает вся матрица и ресайзится кадр до нужного разрешения(1920х1080,1280х720)