Сообщений в теме: 94

[stepan]

Ладно, попробуем.
Давайте поговорим про ручную печать, покуда существует такое недоразумение.

Есть два вопроса.

Первый: зачем печатать картинки на бумаге вообще? Есть же мониторы, а на мониторе картинка выглядит куда, как краси-и-ивее.

Второй: если вам все-таки приср захотелось напечатать картинку на бумаге, для чего городить огород с ванночками и увеличителями?- есть же специально заточенные аппараты, отработанные процессы и т.д, и т.п.
Не хочешь нести в лазерную лабу,- можно взять струйный принтер. Даже дешевые модели выдают очень приличный результат. Если оформить картинку под стекло, то хрена с два вы разберете, чем и на чем оно выполнено.
Нет, поймите правильно, я встречал живых человеков, которые на глаз определяют удивительные вещи, но много ли таковых среди нас?

Сразу оговорюсь: меня искренне удивляют бормотания про "магию процесса". Зритель не видит этой магии. Зритель видит и оценивает конечный результат, а процесс ради процесса... гм...гм... не верю. То есть верю, конечно, но я не про фетиши спрашиваю, я - по делу...

Есть у меня некоторые наблюдения за зрителями.
Я общаюсь с людьми разных возрастов. Есть такие, для которых электронный вид чего угодно уже более привычен и удобен, нежели любой другой.
Даришь такому челу картинку, например, а он глазами лупает и не знает, что с ней делать.
Потом проходит некоторое время. Слово за слово:
- Тебе еще напечатать?
- Да-а!
- На принтере сойдет?
- Не-е-ет!!!

Ладно, спишем на наведенное эстетство. У психиатров это называется индуцированный бред .

Однако, обращается тут давеча одна барышня, которая как бы и не в теме вовсе. Вот, говорит, видала у общего знакомого фоты, так какие-то они не такие, да еще там такая бумажка вку-у-у-усная!!! Берешь ее в руки и хочется с собой унести! ..

Вот я и думаю... точнее, я-то не думаю, мне для себя и так все понятно. Ну, почти все.
Однако, любопытно иногда послушать мнение посторонних.

Так пофлудим же!

[Bondezire]

Вообще-то у меня никогда не было красных фонарей. Только в раннем детстве видел у отца красную лампочку над кюветами. Должен сказать, что плотность проявляемой картинки при красном свете кажется выше, чем на есть самом деле на отпечатке, а это чревато недопроявкой и вялой контрастностью отпечатков. Поэтому красный фильтр - наихудший выбор для освещения фотолаборатории.
Всю жизнь пользовался защитными фильтрами ORWO №№ 108,113, 166, которые ни разу не красные, и при свете которых нету визуальной ошибки плотности проявляемой бумаги. Так что, эта тема - не про меня. Сорри. ))

[Andrew Gri]

Таже фигня. Использовал красное освещение как общее и зелёно-коричневый фильтр, вроде 113) над проявочной кюветой. С тех пор промахов по контрасту не было. Правда последний раз печатал году в 93-м.

А если касаться впечатлений от бромсеребрянной бумаги, в отличие от текущего положения в струйной печати, то можно выявить бОльшую степень почернения в максимально чёрных участках. Но это тоже уже не настолько принципиально. Хотя ч/б градации поплавнее чем у струйников. Всё этоможно отнести к категории "теплого лампового звука". Кто-то видит разницу, кто-то нет. Кому-то важно это, а кому-то нет. Я вижу, например, разницу между ч/б из цветного минилаба и настоящим ч/б отпечатком.

От листа фотобумаги с картинкой в руках или планшета с картинкой в руках безусловно разные ощущения. Тут вроде и обсуждать нечего.

Сообщение отредактировал Andrew Gri: 16 January 2015 - 16:23

[Bondezire]

108 113 166

[berlioz]

Если фотография это процесс -- отпечаток не нужен.
Если фотография это результат -- под стекло его и на стену.

минилабы монохром печатают

[berlioz]

кому процесс а кому результат я вот тут спрашивал
http://www.penta-clu...__fromsearch__1

Andrew Gri (16 January 2015 - 16:10) писал:

От листа фотобумаги с картинкой в руках или планшета с картинкой в руках безусловно разные ощущения. Тут вроде и обсуждать нечего.

планшет при просматривании фотографий греет ту часть тела на которой лежит )))

Сообщение отредактировал berlioz: 16 January 2015 - 19:35

[Добрыня 74]

Пару лет назад сфотографировал на p645n+75/2.8 родителей. Отсканил пленку на epson V500. На мониторе при увеличении видны шумы сканера и артефакты(как-бы не айс всё).
Напечатал в лабе с файла 30х40см. Упаковал в рамку и подарил. Когда бываю у них - смотрю с удовольствием. Рядом висит портрет сына 20х30 от школьного фотогрфа/цифровика - разницу вижу. Попробую найти негатив тот и напечатать через лабу оптически. Интересно сравнить.

[stepan]

vb007 (16 January 2015 - 16:06) писал:

...красный фильтр - наихудший выбор для освещения фотолаборатории...

Ага. У меня тоже есть желтоватый какой-то. Кайзеровский. Мультиконтрастная "Фома" с удовольствием им засвечивается, кстати.

Однако, речь не про выбор фонаря. Речь про выбор печатать-не печатать. И, если печатать, то каким способом и чего ради.

[stepan]

Andrew Gri (16 January 2015 - 16:10) писал:

...от листа фотобумаги с картинкой в руках или планшета с картинкой в руках безусловно разные ощущения. Тут вроде и обсуждать нечего.

Обсуждать как раз есть чего. Например, - стоит ли эта разница в ощущениях затрачиваемой мороки или это просто блажь? Потому как про разницу знают все, а печатают уже не все. Просто печатают, хоть с цифры.
А с пленки печатают еще меньше. А с пленки вручную - еще меньше.

Шел я по улице с двуглазым ролляем в руках, и пристал ко мне мужик: зачем, мол, ходишь ты по улице с такой штукой в руках? Это ж неудобно! И дорого. И долго. Как, еще и не цветное???!!! Ну и ну!..
Я говорю: а что ж поделать-то, если технология такова? Ну не умею я другим способом получать такой же результат. Приходи,- покажу. Сравнишь сам.
Мужик настолько заинтересовался, что взял у меня телефон. Не позвонил, разумеется.
А жалко.

[juristkostya]

Цитата

Например, - стоит ли эта разница в ощущениях затрачиваемой мороки или это просто блажь?

правильнее ставить вопрос "стоит ли та разница затрат на покупку моника-ретины ?"

[Andrew Gri]

Я ходил с двуглазой Яшикой и ко мне никто не приставал.
Если серьёзно, то сейчас ручная печать фотографий доставляет больше удовольствия печатающему чем разглядывающему. Ибо самому процессу полтора века и чувствительно приобщаешься. Я уже сам не печатаю давно по причине отсутствия перфекционизма. Конечно, отглянцованный полукартон Бромпортрета в руках грел бы больше чем аналогичное фото из минилаба. Я думаю, что ручной печатью надо заниматься либо тем, кто без этого не может, либо как рукоделием, исключительно чтобы фотографии дарить. Всё таки вещь, изготовленная руками для многих всё ещё ценность.

Я хотел позаниматься печатью СФ, но процессов проявления и сканирования для меня оказалось эмоционально достаточно для компенсации ностальгии по былому увлечению. Уже не хочется борьбы с пылью, царапинами, кривизной бумаги и проблем с сушкой отпечатков.

Сообщение отредактировал Andrew Gri: 17 January 2015 - 00:00

[Bondezire]

stepan сказал:

Однако, речь не про выбор фонаря. Речь про выбор печатать-не печатать. И, если печатать, то каким способом и чего ради.

Вот это последнее "чего ради" - первый и ключевой вопрос целеполагания: для кого и для чего совершается работа. А уже потом, из поставленной цели должен быть сделан выбор процесса, процедуры, технологии.

Сначала пару слов в общем: Рискну предположить, что 90% людей с фотиками не умеют ставить и не задают себе этот вопрос "ради чего". Фотография, как явление в целом, на эти самые 90% - лишь инструмент социализации, для генерирования социальных связей. Чел - существо стадное, и без контактов со стадом чахнет. Фотоаппарат, как часы на руке, предмет быта, привычный всем. Можно обсуждать, восторгаться и придумывать, его устройство и найти в этом интерес для общения в стаде. Уже польза от фотографии! Можно применять его по прямому предназначению, как часы на руке, для фиксации событий жизни в личный архив, как инструмент машины времени, и найти в этом интерес для обмена инфой в стаде. Тоже польза! Вот эти 90% питаются этими пользами, и для них вопрос "чего ради" есть риторический. Ради жизни в этом обществе. )) А вот оставшиеся 10% с разным успехом пытаются сделать из фотографии кайло для возделывания капусты и инструмент самореализации, в т.ч. и творческой. Эти 10% могут ответить на вопрос "чего ради", если подумают недельку. )) А уже потом выберут "печатать-не печатать", и каким способом. Но всякий раз под конкретное определение "чего ради". )) Вы, stepan, хде?

И пара слов и моих мотивациях: "Кайло" давно заброшено куда-то в чулан, и я его лишь изредка достаю, когда очень попросят. Там же валяется и домашняя лаборатория для мокрого цветного "позитивного" процесса, но я её уже не достаю, даже когда очень просят, а выбросить или подарить рука не поднимается. Лишь пыль сдуваю иногда. Для меня фотография - способ выхлопа творческой энергии и самореализации. Мне важен и процесс и результат как 50/50. Из этой половины приоритета важности в творческом процессе большая часть съехала вообще за пределы ремесла получения фотографической картинки, без разницы в каком виде, и на какой стадии... Не в этом важность процесса фототворчества для меня, а комната с якобы красными фонарями, и то что происходит в ней - относится к когда-то давно освоенному и уже практически забытому ремеслу получения картинки, и где-то на третьем плане важности... ))

А вот о второй половине - ака важности результата, я себя заставляю задуматься в контексте данной темы, как об одном из видов носителя результата работы. Одно время я даже хотел подарить свою лабораторию тому, у кого она была бы постоянно востребована и в работе, и даже готов был практически научить премудростям ручной печати. С тем, чтобы потом можно было изредка попросить его напечатать мне пару фотографий, или даже самому напечатать, на бывшей своей аппаратуре в его лаборатории. Но, не нашёл такого среди друзей. "Чего ради"? - например для продажи авторской работы, если возникнет такой спрос. Или для печати на выставку, если вдруг понадобится. Однажды, в 88-м, я сам печатал себе 20 фотографий, в метр по диагонали, для выставки. Стал бы сам вручную печатать сейчас? - вопрос зависимый от обстоятельств. Сейчас, наверное, вряд-ли сам, а скорее заказал бы печать на стороне. Кстати, один мой давний близкий друг, с которым я близко дружил в жизни и в фотографии почти 8 лет, сейчас живёт в Новосибирске. Так у него наоборот: со временем вся фотография съехала в процесс печати, и он долгое время в лихие 90-е жил с того, что сам вручную печатал сторонние чужие заказы. Получился супер-профи-лаборант в цветной печати, а-ля *_дрин, и это занятие фотографией выросло у него в организацию лаба в Новосибе с новейшей техникой от Noritsu , а фотик, сейчас Марк IV, заброшен в чулан, очевидно рядом со старым фотоувеличителем, и достаётся оттуда "для пьянок". )) Изредка переписываемся, и уже почти не понимаем друг-друга в фотографии.

И еще: в нескольких флудерных темах на Пенте, в т.ч. и с участием упомянутого персонажа, я пытался шевелить вопросы типа: В какой мере носитель визуального произведения является признаком его принадлежности к произведениям искусства? И в какой мере носитель влияет на ценностность произведения искусства? Выводы мои такие: В фотографии - ключевым образом. Авторская ручная фоторабота с единичным тиражом при условии соответствующей содержательности может являться ценным и дорогим произведением искусства. А эта же содержательность в виде цифрового файла - дешёвое фуфло, не являющееся произведением искусства. По причине практического отсутствия вешественности ручной работы и отсутствия малотиражности ручной работы. Чем не повод задуматься для творческих амбициозных людей на твой, stepan, вопрос "чего ради"?

Сообщение отредактировал HSV: 17 January 2015 - 11:28
правка орфографии

[Бо!]

вот же ж ведь, когда я делал вброс (лавры себе не приписываю) на счет красных фонарей, то опой чувствовал, что обязательно найдется хоть кто-нибудь, кто начнет про "желто-зеленое" Валентин таки отметился... но это все шутки.

немного по-серьезнее. у мя нет цифры. вру конечно, есть у жены для деток для бабки пощелкать, но я не лезу. и СФ нет. есть БФ всех удобоваримых форматов. так вот, лично мне чтобы понять чего я там снял хочешь-неочень придется контактным способом хотя бы пару листов бумаги убить. ибо сканить листовую пленку - идите в. не для того я этот бф покупал. а сканер выдает (читать правильно - я нифига сканировать не умею) архигадкую картинку для веба. но вот тут ключевой момент - мне как-то все-равно

камера 13х18 переделывается в считанные минуты в фотоувеличитель соответствующего формата с понижением до 9х12 (меньше какбэ уже СФ номинально, мне и не надо, хотя хоть узкую можно печатать) и там извратиться можно огого - подвижками можно сделать все о чем в песнях поется. А 8х10 как-то не вижу смысла увеличивать - уже нормальная такая картинка...хотя и 8х10 могу увеличивать, не проблема

вопрос - зачем. мотивация у меня простая - все, что сделано своими руками - живое, честное. это просто такое мнение, причем безапеляционное и дискутировать нет смысла. вот живое и честное, все. тут я узрел еще как можно фотобумагу своими руками сделать - тоже попробую, архиинтересно.

сумбурно как-то... но если проще, то: чем проще процесс создания картинки - тем лучше. и мое мнение - аналоговая картинка проще. это можно оспаривать и не без успеха, но я - химик и мне проще именно так, вот и делаю так как могу и как мне нравится.

еще момент - ну понятно, шашечки. да, мне шашечки. я плевать хотел на все отвертки и 1/8000. мне cap off/ cap on подавай! мне все эти затворы и скорости синхронизации не надо. и свет хочу из окна и пленка у меня рентгеновская и экспериментатор я тот еще, и это все - шашечки. зато от а до я весь процесс у меня перед собой, без применения фильтров байера и прочей модной "проявки рафф". и еще - эксклюзив. облажался - могу сказать что это авторское видение

дальше больше, конечно. это же тааааак интересно - сделать альтернативный отпечаток. да цианотип тот же. или вандайк... или карбон-трансфер... или бромойл... и тут цифра просто настолько отдыхает, насколько никон д800 уже переплюнул узкую... то есть на полочке пылится. не вижу проблем в гибридах - хотите-делайте, но мне хочется от самого начала и до самого конца сделать самому. поэтому, светочувствительный материал (и его я хочу научиться делать сам) -"красный фонарь" (кофе-чай у меня дома еще есть и, простите, писать я еще не разучился) -отпечаток (собственноручно изготовленная фото-бумага впереди) это просто волшебно.

и теперь совсем серьезно.
я хочу праздника для своей души. что и как я для этого делаю - мои заботы. я, правда, радуюсь каждому своему снимку. процесс ли это или результат - не важно. душа поет. и это главное. большего желать для себя не вижу смысла

[. /]

Все те люди кому когда либо мне доводилось отдавать напечатанные фотографии (даже из минилаба) испытывали в этот момент радость и момент счастья. Только ради этого, мне кажется, стоит этим заниматься.
И ещё, коль нашлось бы помещение где Пентаклуб смог бы организовать свою собственную "тёмную комнату", то я лично не пожалел бы сил средств и личного времени на её ремонт, оборудование, организацию и тому подобное.

[Bondezire]

Бо! сказал:

процесс ли это или результат - не важно. душа поет. и это главное. большего желать для себя не вижу смысла

Можно лишь порадоваться, что "душа поёт". "... Но сам процесс!!!"(с) Он для Вас - в приоритете. ))

[Protero]

stepan (16 January 2015 - 15:21) писал:

Так пофлудим же!

Теплый ламповый звук™.
Некоторые его слышат, некоторые нет. При этом совершенно неважно – существует ли он на самом деле.

[berlioz]

скучновастенькое обсуждение получается

[stepan]

vb007 (17 January 2015 - 03:26) писал:

...авторская ручная фоторабота с единичным тиражом при условии соответствующей содержательности может являться ценным и дорогим произведением искуства. А эта же содержательность в виде цифрового файла - дешёвое фуфло...

Можно выразить проще: произведение искусства должно быть материально.

berlioz (17 January 2015 - 11:01) писал:

скучновастенькое обсуждение получается

Вот и я смотрю)

ЖилБыл (17 January 2015 - 04:43) писал:

...где Пентаклуб смог бы организовать свою собственную "тёмную комнату"...

В городе уже есть места, где можно арендовать такую лабу хоть с инструктором, хоть без. Недешевое это удовольствие.

[berlioz]

значит отбросив обсуждения ощущений и сосредоточившись сугубо на технической стороне получим пристойный результат

живьем потыкав палцем в отпечатки под вискарь было бы интереснее ага

[stepan]

Protero (17 January 2015 - 10:38) писал:

Теплый ламповый звук™.
Некоторые его слышат, некоторые нет...

Так получается, что мы распинаемся тут с позиции производителя "теплого лампового". Интересно было бы выяснить, а существуют ли потребители этого дела? Причем мнэ-э-э... независимые, если можно так выразиться, а не те, кому эта теплота втюхивается под видом дарения).
И, если они,- потребители эти,- существуют, то что они могут сообщить по сути вопроса?

Насколько мне известно, отпечатки в принципе продаются, стало быть, это кому-то интересно, но круг узок и страшно далек. Подчеркну: я говорю сейчас не о том, где взять покупателя. Мне не вполне понятно, интересуется ли фотографией кто-нибудь, кроме самих фотографов?

berlioz (17 January 2015 - 11:09) писал:

сосредоточившись ...на технической стороне получим пристойный результат...

Техническую сторону придется в "Фотоматериалах" обсуждать. Давайте, и там темку заведем)

[stepan]

А еще хотелось бы послушать тех, кто "ходит по краешку" и мечтает сам начать печатать, но пока робеет. Вам-то это зачем?

[juristkostya]

Цитата

Можно выразить проще: произведение искусства должно быть материально.

понятие "материальности" очень условно и обусловлено не художественными, а сугубо коммерческими соображениями. Например, слайд и его проекция на экран - слайд сам по себе материален и существует в единственном экземпляре, но слабо отвечает задачам демонстрации зрителю. Проекция отвечает задачам демонстрации, но совершенно нематериальна и в количестве штук не ограничена :-) То же самое можно сказать о мнимом изображении, формируемом при просмотре слайда в "лупоглаз". Ни проекцию, ни мнимое изображение нельзя продать, можно продать только право созерцать их определённое время :-)
Очевидно, и демонстрация произведения искусства на мониторе не противоречит традиционным воззрениям о "материальности".

[Бо!]

vb007 (17 January 2015 - 06:40) писал:

Можно лишь порадоваться, что "душа поёт". "... Но сам процесс!!!"(с) Он для Вас - в приоритете. ))

2 момента:
если, то как-будто это плохо?!
вывод несколько поспешный и чуточку неверный. для того чтобы результат был "как надо", хочется научиться делать "как надо". так думаю более понятно напишу.

а вообще суть немного в другом. я не делаю это для кого-то, но для себя. от сюда можно сделать вывод, что материальная компенсация за труды как таковая меня не интересует. я вообще об этом не думаю. мне интересно делать своими руками, смотреть своими глазами. если происходит этот самый "чик", то - "шыдэвр, однозначно", если нет, то все-равно есть радость и от процесса и от результата..

[berlioz]

stepan (17 January 2015 - 11:31) писал:

А еще хотелось бы послушать тех, кто "ходит по краешку" и мечтает сам начать печатать, но пока робеет. Вам-то это зачем?

должна же быть у человека места

[Dramatyrg]

Не разобралась, как тут делать многократное цитирование, ну да бог с ним.

Отвечу Вам, почему обсуждение получилось "скучноватистое" - потому что топикстартер должен был правильно сформулировать вопрос))

Вот уважаемый Stepan пишет последовательно:

- зачем печатать картинки на бумаге вообще?
- для чего городить огород
- меня искренне удивляют бормотания про "магию процесса"
- точнее, я-то не думаю, мне для себя и так все понятно
- Интересно было бы выяснить, а существуют ли потребители этого дела?

Поэтому - сначала о красных фонарях и их разновидностях, потом о "материальности", прости господи, "произведения искусства", а следом за этим непонятно что.

Нужно было формулировать агрессивнее, чтобы вопрос стал ясен:
"Видно ли моим зрителям, что печать ручная? Как, учитывая почти полную неразличимость качественной ручной и лабораторной печати, сделать так, чтобы все видели, что картинка получена эксклюзивным способом и стала ПОЭТОМУ "произведением искусства"? Где найти почитателей этой темы и как вызвать у них восхищение?"

[berlioz]

нет. скучновастенькое оно получилось потому что кто в теме и печатает он не задается всякими вопросами. те кто хотят печатать -- действуют и спрашивают. а с остальными интересный диалог не получится нельзя в отрыве от технического способа получения конкретного отпечатка обсуждать его содержимое.

[stepan]

Dramatyrg (17 January 2015 - 17:16) писал:

...картинка получена эксклюзивным способом и стала ПОЭТОМУ "произведением искусства"...

О! вот и флудеры подтянулись! Этак, глядишь, и забурлит темка

juristkostya (17 January 2015 - 12:53) писал:

...демонстрация произведения искусства на мониторе не противоречит традиционным воззрениям о "материальности".

Так я не про демонстрацию, я про само произведение говорю.

berlioz (17 January 2015 - 17:05) писал:

должна же быть у человека мечта

Ну нельзя же так сразу взять и все опошлить!

[juristkostya]

Цитата

Так я не про демонстрацию, я про само произведение говорю.

ок, тогда произведением искусства является не кинофильм, а тот рулон целлулоида,что аправляется в проектор :-)

[stepan]

Тс-с-с! является ли фотография искусством вообще тут лучше не обсуждать!

[Bondezire]

stepan сказал:

Подчеркну: я говорю сейчас не о том, где взять покупателя. Мне не вполне понятно, интересуется ли фотографией кто-нибудь, кроме самих фотографов?

А кто такие фотографы? Шо за зверь?
Существует устойчивый спрос на имена. Как на бренд. Я пару раз натыкался на такое: "Сделай мне вот так. Как у того дяди. Ато он далеко и не достучаться"

juristkostya сказал:

Очевидно, и демонстрация произведения искусства на мониторе не противоречит традиционным воззрениям о "материальности".

Если автор сам показывает, на своём мониторе. Электроническая версия произведения не отчуждается от автора, и ее можно купить только вместе с автором и его монитором. имхо. ))) Поэтому лучше печатать произведения искуства, лучше ограниченным тиражом, или в единственном экземпляре. ))