Сообщений в теме: 1145

[ringee]

Диакон Андрей Кураев о фильме

[ringee]

Я в институте работу по "Левиафану" Гоббса сдавал. Ну почитал что-то, написал что-то, что-то промямлил преподавателю, на том и забылось (хотя нет, сколько работ сдавал, а запомнилась именно эта). Я тогда не понял образа государства в виде библейского чудовища. Ну отдаём свою свободу в обмен как-бы на безопасность и Закон. Всё понятно, ну и ладно. Так и живёшь, пока либо сталкиваешься с этим государством в лоб. Либо тебя провоцируют пристальнее вглядеться в отношения человек-государство. Это может быть и бытовая причина, а может и фильм/книга/картина/и.т.д. Понятно, это должно упасть в подготовленную почву. У всех пути разные.

Я думаю, что государства как монстра нет. Есть люди, уполномоченные от имени государства. Вот тут для меня и появляется Левиафан, как ветхозаветный образ. Он поджидает человека, пока он облачает на себя властные регалии, а потом съедает. Или нет, если Человек его победит. Противостоять ему очень трудно, но в-о-з-м-о-ж-н-о. Вместе легче, но дьявол, как извесно хитёр, искушает поодиночке. Монстр внутри.

По поводу Кураева.
Очень здравая мысль про антиклерикализм именно от церковника. Есть понимание о неверном пути. Все мы помним к чему привела связка церкви и государства в 17 году. Крушили и взрывали всё подряд. И как потянулись в Храм, когда рухнула империя. И как потянулись обратно сейчас...

[WerySmart]

OGL (14 January 2015 - 23:48) писал:

Но Николай все-таки не совсем Иов...

Я думаю, что совсем не Иов.

Я уже не говорю о концовке истории:

И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. И было у него семь сыновей и три дочери. И нарек он имя первой Емима, имя второй–Кассия, а имя третьей–Керенгаппух. И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их. После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; и умер Иов в старости, насыщенный днями.

Но и с самого начала, собственно говоря - это совсем другая история:

Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла

А в нашей земле "иовами" не рождаются. И - даже не становятся.

Да и вообще - книга Иова - это не о человеке. Ибо ни человек, ни даже ангел не может быть непорочным по определению:

“Вот даже луна, и та несветла, и звезды нечисты пред очами Его.” (Иов 25:5)
“Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его:” (Иов 15:15)

Вообще, при всех достоинствах фильма ничего даже близко к религиозной притчевости там нет (в отличие от того же "Острова"). Разве что в контексте де6монстрации полной "секулярности" жизни российской, во всех её измерениях, даже, вроде бы, "культового ракурса".

[WerySmart]

OGL (17 January 2015 - 17:59) писал:

они давно не служат посредниками между
Господом и людьми, но трудятся ради собственного благополучия.

Посредника между Господом и человеком не может быть по определению. Может быть лишь "наставник в истине Господней".

Но тут всё гораздо тоньше. Большинству людей вовсе не нужен бескомпромиссный Господь который судит "по делам вашим". и говорит "делателям неправды" - "отойдите от Меня".

Ибо там всё конкретно - покаялся в грехе, т.е. перестал его творить полностью - и лишь после этого грех отпущен. А при наличии "посредника" (неважно - наделённого ли могуществом "отпускать грехи" человека, или какой-то там "спасительной веры", которая "заглаживает" и избавляет от ответственности за непрекращаемо творимое) можно верить в то, что "Бог поругаем таки бывает". То есть, что есть возможность не избавляясь от корня (творения греха), каким-то образом избавится от ответсвенности. То есть "грех" переводится из категории духовномедецинской - "болезнь, ведущая к смерти в случае неисцеления", в категорию юридическую. А тут уже возможны и варианты. Типа - "чтобы всё по новому шло по старому".

Ведь они же ищут таких пастырей. Они к ним ходят. Плачут, колются. но упорно продолжают доедать кактус.

Значит - причина не только в "пастырях". И - возможно, даже не столько в них. Есть такая украинска поговорка - "Почему бедный? Да потому что глупый. А почему же глупый? Да потому, что бедный".

[ringee]

WerySmart, OGL а церковь нужна? (хотел написать более развёрнутый вопрос, но оставлю как есть - это даёт трактовку на разное понимание вопроса)

[ringee]

ringee (17 January 2015 - 17:21) писал:

Диакон Андрей Кураев о фильме

Продолжение

Сама статья протоирея Георгия Крылова

UPD: уфф, комментарии к статье снизили моё поднимавшееся АД

Сообщение отредактировал ringee: 17 January 2015 - 21:52

[alligatory]

Возможно это интервью расставит некоторые точки:

http://kinoart.ru/ar...v-chto-za-zhizn

[WerySmart]

ringee (17 January 2015 - 21:33) писал:

WerySmart, OGL а церковь нужна?

Безусловно нужна. Как, впрочем, и "мирская власть". Обе эти власти между собою весьма взаимосвязаны. Это как два крыла, обеспечивающие и сохраняющие порядок существования человеческого общества. Вот тут, кстати, на этот вопрос дан был вполне исчерпывающий ответ - ни убавить, и ни прибавить:

Два рода предметов должны находиться в порядке у человека, а именно: те, которые относятся к небу, и те, которые относятся к миру; относящиеся к небу, называются церковными, а относящиеся к миру, - гражданскими.
Порядок в мире не может быть сохранен без начальствующих, обязанных наблюдать за всем тем, что делается согласно порядку, и всем тем, что противно порядку; и награждать живущих согласно порядку, и наказывать живущих несогласно с порядком. Если бы этого не было, то род человеческий погиб бы; потому что всякому человеку прирождено желание повелевать над другими и обладать добром других; отсюда проистекают: вражда, зависть, ненависть, мстительность, коварство, жестокость и многое другое зло; поэтому, если бы люди не были удерживаемы узами законов, посредством наград для делающих добро сообразно их любви к почестям и богатству, и наказаний для делающих зло, которые противоположны из любви и состоят в лишении почестей, имущества и жизни, то род человеческий погиб бы.
Итак, должны быть начальники, необходимые для содержания в порядке человеческих обществ, начальники, сведущие в законах, мудрые и богобоязненные. Также между начальствующими должен существовать порядок, дабы кто-нибудь из них, по своему произволу, или неведению, не допустил зла, противного порядку, и таким образом не расстроил его. Это предотвращается учреждением начальников высших и низших, между которыми существует подчинение.
Начальники над тем, что относится к небу, или над тем, что относится к церковным предметам, называются священниками, а их обязанность - священством. Начальники же над тем, что относится к миру, или гражданским делам, называются правителями, а высший из них там, где учрежден такой род правления, называется царем.
Что касается священников, то они должны учить людей пути, который ведет к небу, а также руководить ими; они должны учить согласно учению своей Церкви из Слова, и руководить ими так, чтобы они жили согласно ему. Священники, которые учат истинному и чрез то ведут к добру жизни, и, таким образом к Господу, суть добрые пастыри овцам; те же, которые учат, но не ведут к добру жизни, и таким образом к Господу, суть пастыри злые.
Священники не должны присваивать себе никакой власти над душами людей, ибо они не знают, в каком состоянии находится внутреннее человека. Еще менее должны они присваивать себе власти отверзать и заключать небо; ибо эта власть принадлежит одному Господу.
Священникам надлежит оказывать уважение и честь ради святости сана, ими носимого: но мудрые из них воздают честь Господу, от которого проистекает святость, а не себе. Те же, которые не мудры, приписывают себе честь и отнимают ее у Господа. Те, которые себе приписывают честь, по причине святости служения ими отправляемого, предпочитают честь и корысть спасению душ, о которых они должны заботиться; те же, которые воздают честь Господу, а не себе, предпочитают спасение душ, чести и корысти. Никакая честь, принадлежащая какой-либо должности, не находится в лице, но прилагается к нему по достоинству предмета, которым он правит; а то, что прилагается, не принадлежит самому лицу и отделяется вместе с должностью. Личная честь состоит в чести мудрости и страхе Господнем.
Священники должны учить народ и посредством истинного вести его к добру жизни, но они никого не должны принуждать, ибо никто не может быть принуждаем верить вопреки тому, что он в сердце своем считает истинным. Кто верует иначе, нежели священник, и не производит беспорядка, должен быть оставлен в покое; кто же производит беспорядок, тот должен быть отлучен, потому что это также относится к порядку, ради которого учреждено священство.
Как священники поставлены для того, чтобы править принадлежащим Божественному закону и богослужению, так точно и цари и правители поставлены для управления тем, что относится к гражданскому закону и суду.
Так как царь один не может управлять всем, то он имеет ему подвластных начальников, из коих каждому дается в управление область, которою сам царь управлять не может и не в состоянии. Эти начальники, совокупно взятые, образуют царскую власть, сам же царь есть верховнейший из них.
Царская власть не находится в лице, но прилагается к нему. Царь, который думает, что царская власть находится в нем, или правитель, который думает, что честь управления находится в нем, не мудры.
Царская власть заключается в служении согласно законам страны и суде согласно им из правосудия. Царь, ставящий законы над собой, - мудр; тот же, который ставит себя над законами, - не мудр. Царь, ставящий законы над собой, видит царскую власть в законе и закон правит им; ибо он знает, что закон правосуден, и что все истинное правосудие - Божественно. Тот же, который ставит себя над законом, переносит царскую власть на себя и считает себя самого законом, или закон, который есть правосудие, происходящим из себя: итак, приписывает себе Божественное, которому, однако, он сам должен быть подчинен.
Закон, который есть правосудие, должен быть составлен в государстве мудрыми и богобоязненными знатоками законов, и как царь, так и его подчиненные, должны жить согласно ему. Царь, который живет согласно такому закону и этим показывает пример своим подданным, есть истинно царь.
Царь, которому принадлежит абсолютная власть, и который предлагает, что его подданные суть рабы и что он имеет право на их имущество и жизнь, если он пользуется этим правом, не есть царь, но тиран.
Царю следует подчиняться согласно законам страны, и ни коим образом, ни делом, ни словом нельзя его оскорблять; ибо от этого зависит общественная безопасность . (Э. Сведенборг «Новый Иерусалим и его Небесное Учение" н. 311-325)

Сообщение отредактировал WerySmart: 17 January 2015 - 22:39

[ringee]

WerySmart, спасибо за ответ. Я тоже так считаю. Проблема в извращении смысла и некой деформации этих институтов. И отсутствие желания реформации (не в смысле движения XVI-XVII вв), соответствия современным реалиям. Но без них хаос.

[Ar-Gen-Tum]

Читая каменты ...
Давно полагаю, что самые "правильные верующие" - это атеисты ...
У них правильный подход и к вере и к науке и ваще к бытию (возможно к вере с научной (или правильней - с философской) позиции) ... без фанатизма ...

[WerySmart]

ringee (17 January 2015 - 23:04) писал:

Проблема в извращении смысла и некой деформации этих институтов. И отсутствие желания реформации с.

Тут не просто "извращение смысла и некоторая деформация". Тут - полный некроз тканей. Тут нужны уже ампутация и регенерация.

И нельзя сказать, чтобы умные люди этого не понимали. Ещё Александр I пытался реформировать православную церковь "в духе современных реалий". Точно также как и общество (включая сюда отмену крепостного права и принципиальное изменение административной системы) И - в результате, лишь убедился, с горечью, что эти системы нереформируемы в принципе. Не помогла даже очень половинчатая реформа по отмене крепостного права, и - "земство". А в православной церкви реформы Победоносцева были лишь попыткой влить новой вино в старые мехи. С соответствующим результатом. Как следствие - катастрофа 1917, в которой сгинули все старые общественные формы, и в муках начала пытаться зарождаться какя-то новая организация общества. Церковь же.. Церковь попросту была "перемолота" этий реорганизацией. Её попытались заменить идеологической системой "материалистического большевизма", которая, в свою очередь, полностью обанкротилась в 1991, утянув вслед за собой и социальную организацию, которая на ней была основана. То же, что происходит в России (да и на Украине) сейчас - это забег на длинные дистанции курицы с отрубленной головой. С соответствующими слепыми и бессмысленными метаниями. Кстати, обсуждаемый фильм - это гениальная притча именно об этом. О полной бессмысленности нынешней социальной системы во всех её формах и проявлениях. В том числе и "пригретой" этой системой религиозных форм. И не только кстати православия. Хотя там это проявляется с наиболее наглядной очевидностью. Ибо не зря же говорят, что рыба гниёт с головы. Собственно попытка восстановить обанкротившиеся ещё а начале века некроформы её существования, да ещё на базе построенной под нужды большевитского режима московской Патриархии просто не могла не привести к тому, что из этого в результате получилось.

Ибо бессмысленно поклоняться Господу в покинутой Им Гробнице. А ещё бессмысленнее - искать Его там. Как это было символически представлено в Евангельской притче:

Войдя, не нашли тела Господа Иисуса. Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес; (Лука 24; 3-6)

В общем -"не нужно искать Живого между мёртвыми. Пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов"

А взыскивать, взыскивать надо, по совету Евангельскому духовной правды: - "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Матфей 6:33)

Именно по этой причине история этого фильма - как раз "антитеза" библейской истории Иова. Ибо Иов, в своих несчастьях именно взыскует высшей правды. Герои же этого фильма взыскуют чего угодно, но - только не "Царства Божия и правды Его". И это уравнивает там между собой всех. И палачей, и жертв, и соучастников, и даже - просто зрителей. А самое ужасное здесь в том, что эта притча именно из жизни. То есть "месседж", если можно так сказать, этого фильма в том - что все здесь равны в беззакониях своих, только каждый - по своему. И вот именно в этом-то и заключается главная его "безысходность":

Где же боги твои, которых ты сделал себе? –пусть они встанут, если могут спасти тебя во время бедствия твоего; ибо сколько у тебя городов, столько и богов у тебя, Иуда. Для чего вам состязаться со Мною? –все вы согрешали против Меня, говорит Господь. Вотще поражал Я детей ваших: они не приняли вразумления; пророков ваших поядал меч ваш, как истребляющий лев. О, род! внемлите вы слову Господню: был ли Я пустынею для Израиля? был ли Я страною мрака? Зачем же народ Мой говорит: „мы сами себе господа; мы уже не придем к Тебе"? (Иеремия 2; 28-31)

Сообщение отредактировал WerySmart: 17 January 2015 - 23:44

[Альфред]

WerySmart (17 January 2015 - 23:39) писал:

Тут не просто "извращение смысла и некоторая деформация". Тут - полный некроз тканей. Тут нужны уже ампутация и регенерация.

Не, товарищ.
"До основанья, а затем" - мы уже проходили.
Да и вас история, видимо, ничему не учит. Постоянно рубать - никакой страны не хватит.

[№13]

Альфред (18 January 2015 - 01:32) писал:

Не, товарищ.
"До основанья, а затем" - мы уже проходили.
Да и вас история, видимо, ничему не учит. Постоянно рубать - никакой страны не хватит.

Не стоит так тривиально обобщать. Да и история учит, что она ничему не учит (с)

[№13]

Ar-Gen-Tum (17 January 2015 - 23:30) писал:

Читая каменты ...
Давно полагаю, что самые "правильные верующие" - это атеисты ...
У них правильный подход и к вере и к науке и ваще к бытию (возможно к вере с научной (или правильней - с философской) позиции) ... без фанатизма ...

Сообщение отредактировал USSR_ua: 18 January 2015 - 05:15

[WerySmart]

Альфред (18 January 2015 - 01:32) писал:

"До основанья, а затем" - мы уже проходили.
Да и вас история, видимо, ничему не учит. Постоянно рубать - никакой страны не хватит.

Так что же делать, если "Вотще поражал Я детей ваших: они не приняли вразумления"? Насчёт "мы уже проходили", то это несколько оптимистично. Посмотрите на судьбу участников "предыдущего заезда". Которые Его не приняли в Его Первом пришествии. Очень, очень поучительно. Во всех смыслах. Так что участникам "второго заезда" есть ещё что проходить. Перспективы, по сути, бесконечны.

Главное - чтобы снова всё не оказалось бы напрасным, бессмысленным и бесполезным. Ведь не зря же существует поговорка - "мудрые учатся на чужом опыте, умные - на своём, а дураки - никогда и ничему не учатся".

[WOG]

Дмитрий "Гоблин" Пучков про фильм Андрея Звягинцева "Левиафан"

[Hokins]

WOG, а это кто такой?

[WOG]

Звягинцев ? - ИМХО очередной прощелыга...

[Hokins]

WOG,а Пучков?

[WOG]

Hokins сказал:

Пучков?

https://lurkmore.to/%C3%EE%E1%EB%E8%ED

[Ar-Gen-Tum]

Hokins (18 January 2015 - 12:06) писал:

WOG,а Пучков?

А Пучков - это тот кто немножко (а может множко) знает про масс-медиа ... сам участник ... ну ... вроде Алексиса ... ...

[Teod]

Hokins (18 January 2015 - 12:06) писал:

WOG,а Пучков?

Пучков всё правильно сказал, в отличии от многих других. Простому народу было во все времена плохо и будет всегда плохо, власть во все времена была плохой и всегда будет плохой. Но человек стал человеком благодаря духовной силе. Как вчера утром по России 1 сказал патриарх Кирилл, искусство является искусством, если оно приближает человека к богу ( неважно, какому богу, важно - к великому духу). А если удаляет от бога - приближает к дьяволу. и это не искусство. Вот Звягинцев приближает нас к дьяволу, это вообще не искусство.
Я посмотрел только треть фильма. и больше смотреть не хочу.

[WOG]

Teod сказал:

Я посмотрел только треть фильма. и больше смотреть не хочу

я бы и трети не просмотрел, если бы там не было узнаваемых хибинских мест (повторилась ситуация с америкосской экранизацией экспедиции группы Дятлова)

[Hokins]

То есть Пучков, патриарх Кирилл - это безусловно те, которым нужно верить?

По-моему убеждению, если создавать собирательный образ врага, ну или того, кто приближает к дьяволу, как тут пояснили, то Пучков максимально к нему приблизится. У него все плохо, что бы наши не сняли. А что хорошо? Камеди клаб? Или "Властелин колец" в матерном переводе? Что по мнению Пучкова хорошо? Может тогда станет понятно, кто есть мистер Пучков?

[WOG]

Hokins сказал:

Что по мнению Пучкова хорошо? Может тогда станет понятно, кто есть мистер Пучков?

http://oper.ru/trans/

[Kyzmich]

Сегодня в тренде все,что гадит на Россию.
Ника вам обеспечена.
В художественном плане,да и в политическом,фильм откровенно слаб.
Все герои в фильме "картонные"
Разговаривают заезженными штампами.
Откровенный примитивяк.
Подобное легко,как под копирку можно прилепить к любому государству.
То что в современном обществе деньги заменили и совесть и бога-не весь какое откровение.
Банальщина.
К этой куче говна можно отнести и творения "мигалкова" и "белый тигр" "шахназаряна"
А если смотреть на все это говно,как на социальный треш-"груз 200" по круче.
Реальная попытка снять у нас нечто вразумительное,пожалуй "Трудно быть богом"