Сообщений в теме: 3932

[Priestone]

Teod сказал:

Например, я никогда не куплю Фотошоп и лайтрум.

Я тоже. Потому что: а зачем? Вот аналогия:
Никогда не куплю Nikon D4, если мне не подарят его бесплатно.
Вероятно, что не так уж сложно создать ситуацию, которая позволит украсть эту камеру. Думаете стоит попробовать?
Ну а что? Её так же разрабатывали проектировщики (почему я должен платить за бумажки, которые они рисуют - я ж в этих чертежах ничего не пойму), для неё писали программы программисты (эти вообще что-то эфемерное напрограммировали - не пощупать, да еще и деньгами не делятся)... и т.д. Ах да, я могу разыскать человека, который украл эту камеру (аналог, найти в сети сайт с которого скачаю сейчас фотошоп), я никому не скажу, что он эту камеру украл, а он мне её бесплатно отдаст (с молчаливого одобрения пиратские варезники всё так же живы). Как он зарабатывает - мне всё равно, может подвески у герцога Букингемского регулярно на балу срезает незаметно?

Может я сумбурно несколько параллельно пишу аналогии материального мира и информационного, но уж как есть.

[Teod]

Priestone (06 April 2016 - 13:37) писал:

Я тоже. Потому что: а зачем? Вот аналогия:
Никогда не куплю Nikon D4, если мне не подарят его бесплатно.
Вероятно, что не так уж сложно создать ситуацию, которая позволит украсть эту камеру. Думаете стоит попробовать?
Ну а что? Её так же разрабатывали проектировщики (почему я должен платить за бумажки, которые они рисуют - я ж в этих чертежах ничего не пойму), для неё писали программы программисты (эти вообще что-то эфемерное напрограммировали - не пощупать, да еще и деньгами не делятся)... и т.д. Ах да, я могу разыскать человека, который украл эту камеру (аналог, найти в сети сайт с которого скачаю сейчас фотошоп), я никому не скажу, что он эту камеру украл, а он мне её бесплатно отдаст (с молчаливого одобрения пиратские варезники всё так же живы). Как он зарабатывает - мне всё равно, может подвески у герцога Букингемского регулярно на балу срезает незаметно?

Может я сумбурно несколько параллельно пишу аналогии материального мира и информационного, но уж как есть.

Я уже писал, что материальная аналогия принципиально не работает. У производителя была камера, которую он мог продать. Её у него не стало, он не может её продать, он потерял прибыль. Значит, это воровство.
Если он прибыль не потерял, значит воровства не было.
На самом деле можно пойти дальше. Если куча людей будет дома работать с бесплатным фотошопом, то уже на работе они скажут руководству, что надо купить фотошоп для работы. И производитель получит прибыль, которой бы без бесплатного распространения не было бы.
Об этом уже писали на нашем форуме. Надо бесплатно подсаживать на продукт, потом потребители начнут покупать для коммерческого использования.

[L2009]

Priestone сказал:

Вероятно, что не так уж сложно создать ситуацию, которая позволит украсть эту камеру.

Например я гуляю со сверхпродвинутым 3D-сканером. Увидел чужую камеру. Пока хозяин отвернулся, быстро ее 3D-отсканировал, так, чтоб он не заметил. Дома подключил к 3D принтеру, не менее продвинутому, и напечатал себе такую же камеру. Украл я камеру у отвернувшегося хозяина?

[peter_koen]

Teod (06 April 2016 - 13:11) писал:

...для себя можно вполне пользоваться, на мой взгляд, бесплатно.

Когда люди стали жить в сообществах, они стали определять правила взаимоотношений. Потом эти правила формализовывать, потом - кодифицировать. Всё это для того, чтобы не получалось так, что "я его убил и съел. А чо? На мой взгляд он был придурком, а так - и я сыт". Вместо "моего взгляда" формировались общепринятые (или "общепринимаемые") взгляды и правила поведения.
В Вашем случае - то же самое. Не надо "на мой взгляд", читайте лицензионное соглашение.

[L2009]

Teod сказал:

Соглашение всегда между двумя сторонами. А я не подписывался под соглашением.

А если требуется подпись под соглашением при запуске? Такое бывает вроде, надо выбрать что-нибудь вроде "согласен" и подтвердить нажатием ввода. По крайней мере с продуктами "as is" часто.

[Teod]

L2009 (06 April 2016 - 15:06) писал:

А если требуется подпись под соглашением при запуске? Такое бывает вроде, надо выбрать что-нибудь вроде "согласен" и подтвердить нажатием ввода. По крайней мере с продуктами "as is" часто.

Это вынужденное подтверждение, как под пистолетом. Бумаг не подписывается, и как правило ничего не читается.

Сообщение отредактировал Teod: 06 April 2016 - 15:12

[Ar-Gen-Tum]

L2009 (06 April 2016 - 15:06) писал:

А если требуется подпись под соглашением при запуске? Такое бывает вроде, надо выбрать что-нибудь вроде "согласен" и подтвердить нажатием ввода. По крайней мере с продуктами "as is" часто.

Там еще есть пунктик "отказ от гарантий". И пользователя предупреждают, что он сам несет ответственность за последствия.
На 1 апреля были шуточки с нажатиями кнопочек . И ведь нажимают-же, а потом жалуются .

[Alone_Stranger]

Priestone (06 April 2016 - 11:56) писал:

Результаты работы программистов продают не сами программисты, а компании, которые вложили свой организационный талант, приложили административные усилия и понесли финансовые затраты чтобы... заработать побольше денег. Именно - чтобы заработать. Никто и никогда, будучи в здравом уме и твердом рассудке, не будет тратить свою жизнь на то, чтобы терять, лишаться и переносить тяготы.
Компании предлагают программистам определенные условия труда, как социальные, так и материальные, кто из программистов не согласен на предложенное - не работает в этой компании, так, что считаем, что программисты тоже, по аналогии с преподавателями, стали программистами, по любви и согласию.

Тут согласен. Хотя никто не мешает результат работы программиста продавать самому программисту лично.

Priestone (06 April 2016 - 11:56) писал:

Компании предлагают потенциальным покупателям цифровой продукт оплаченный из своего кармана программистам (в том или ином виде) первое - чтобы получить прибыль, но и, кроме того, скомпенсировать предшествующие затраты на организацию оранжереи программистских интеллектов. Воруя программное обеспечение, тот кто это делает, лишает компании финансирования на окупаемость разработки, оплату труда программистов и т.д... Без прибыли не будет компании, без компании не будет продукта. Всё просто.

А вот тут совсем нет! Если бы все было так просто, как вы пишете, свободного софта бы не было в принципе!

Priestone (06 April 2016 - 12:05) писал:

Существует распространённое мнение по поводу цифровых продуктов деятельности человека: я же не стер, не уничтожил, единолично захватив в пользование понравившуюся программу, а просто скопировал - у производителя не убыло. Верно, не убыло, но и не прибыло. Таких копировщиков не один и не два, т.е. не прибыло много-много. В итоге компании нечем заплатить программистам за их труд, банку за кредит, который пришлось взять в начале организации проекта и т.д.

Мы можем махнуть в сторону Microsoft по поводу их "незаработанных миллиардов", но... если найти время поглубже разобраться, то мелкософт-то в последнее время всё больше прибыли получает от Android, вынужденно обратившись в патентного волка. А кто её туда загнал? Может всякие непокупатели, но пользователи?

Кто туда загнал? Не ну вы вроде взрослый человек, а такое пишете! Только жадность и алчность транснациональной корпорации, чувствующей свою безнаказанность, но уж никак не миллионы (да хоть даже миллиарды) хомячков, которые скоммуниздили Форточки.

Priestone (06 April 2016 - 13:37) писал:

Я тоже. Потому что: а зачем? Вот аналогия:
....
Может я сумбурно несколько параллельно пишу аналогии материального мира и информационного, но уж как есть.

Нисколько не аналогия! Не путайте информационный продукт, который технологически можно копировать без ограничений и материальный, на каждую копию которого нужны материальные ресурсы.

[L2009]

Ar-Gen-Tum сказал:

Там еще есть пунктик "отказ от гарантий". И пользователя предупреждают, что он сам несет ответственность за последствия.

Ну да, но я подумал, что если такая практика существует для "as is", то может и мелкая коммерция( с ПО для сохо) что-то подобное практикует.

[Priestone]

Teod сказал:

Я уже писал, что материальная аналогия принципиально не работает. У производителя была камера, которую он мог продать. Её у него не стало, он не может её продать, он потерял прибыль. Значит, это воровство. Если он прибыль не потерял, значит воровства не было.

Вы немного лукавите.
У компании была программа, она могла её продать. Враги её своровали и распространили бесплатно. Компании её некому продавать, компания потеряла прибыль. Следуя Вашей логике: прибыль потеряна - значит факт воровства налицо. Ах, ведь ворует не конечный пользователь? Ну так это действия преступной группы лиц?

L2009 сказал:

Например я гуляю со сверхпродвинутым 3D-сканером. Увидел чужую камеру. Пока хозяин отвернулся, быстро ее 3D-отсканировал, так, чтоб он не заметил. Дома подключил к 3D принтеру, не менее продвинутому, и напечатал себе такую же камеру. Украл я камеру у отвернувшегося хозяина?

Сверхпродвинутый 3D-сканер Вы купили? Чтобы отсканировать - время и усилия затратили? Затратили время и силы на печать копии? Оборудование на котором Вы это сделали Вы разве украли?

Teod сказал:

Это вынужденное подтверждение, как под пистолетом. Бумаг не подписывается, и как правило ничего не читается.

Не желаете соглашаться с соглашением - не используйте продукт. Он Вам предоставляется ИМЕННО на ТАКИХ условиях.

[peter_koen]

Alone_Stranger (06 April 2016 - 15:18) писал:

Не путайте информационный продукт, который технологически можно копировать без ограничений и материальный...

Не противопоставляйте информационный продукт материальному. Это некорректно.
Почему Вы отделяете "информационный продукт" от других нематериальных продуктов? В том числе - по отношению к правам?

[Priestone]

Alone_Stranger сказал:

А вот тут совсем нет! Если бы все было так просто, как вы пишете, свободного софта бы не было в принципе!

Свободный не есть бесплатный. И назовите мне хоть одного программиста, который пишет программы и раздаёт их ТОЛЬКО бесплатно, живет только на это отсутствие средств, без посторонних доходов. Часть работы программисты пишущие "бесплатные" программы пишут ради удовольствия (что само по себе для многих значительная награда), но живут всегда на какой-то доход. Без вариантов.

Часто, кстати, на доход от платного сопровождения бесплатных программ

[L2009]

Priestone сказал:

Сверхпродвинутый 3D-сканер Вы купили? Чтобы отсканировать - время и усилия затратили? Затратили время и силы на печать копии? Оборудование на котором Вы это сделали Вы разве украли?

В смысле если я, для бесплатного копирования коммерческого ПО, куплю, в соседнем ювелирном магазине, дорогущий игровой компьютер, черную рубашку с бриллиантовыми стразами и копировать буду, привязав к рукам 10-килограммовые гирьки, то все в порядке и затраченные на копирование усилия покрывают стоимость ПО как бык овцу? При всем при этом, действую бескорыстно, просто для своего удовольствия, т.е. ни само ПО ни то, что с ним произвел не использую для материальной либо статусной прибыли.

[Priestone]

L2009 сказал:

В смысле если я, для бесплатного копирования коммерческого ПО, куплю, в соседнем ювелирном магазине, дорогущий игровой компьютер, черную рубашку с бриллиантовыми стразами и копировать буду, привязав к рукам 10-килограммовые гирьки, то все в порядке и затраченные на копирование усилия покрывают стоимость ПО как бык овцу? При всем при этом, действую бескорыстно, просто для своего удовольствия, т.е. ни само ПО ни то, что с ним произвел не использую для материальной либо статусной прибыли.

Ок. Моего объяснения про копию 3Д-сканером вы не поняли, потому, что я плохо объяснил. Ну и я сам попался, потому что сверхпродвинутых сканеров, с помощью которых возможно отсканировать технически сложный предмет, состоящий из множества разнородных компонентов, в том числе программных - не существует. Вот когда появятся, тогда придется пересматривать взаимоотношения ввиду значительного снижения стоимости воспроизводства готового технически сложного изделия..

При этом дешевый способ скопировать ПО существует, поэтому кажется, что производство программного обеспечение - как два байта переслать

Сообщение отредактировал Priestone: 06 April 2016 - 15:45

[Priestone]

Но вспомните о том, что никто не покупает товары, все покупают возможности.

Люди покупают сверла диаметром четверть дюйма не потому, что им нужны эти сверла: им нужны отверстия диаметром четверть дюйма. Theodore Levitt

Но возможность продать цифровой товар - это возможность оплатить издержки по его производству и создать капитал для вложений в производство следующей версии, или иного ПО, не менее перспективного направления. Пираты крадут не товар, они крадут возможность продать товар за счет уменьшения количества потенциальных покупателей, а это губит возможность получить прибыль, соответственно ставит производителя в условия, заставляющие отказаться от его разработки.

Есть путь "и волки сыты и овцы целы" - предоставлять базовый функционал программного обеспечения бесплатно или с минимальной платой, а вот дополнительные функции платно. Кроме дополнительных функций - осуществлять, например, платную техподдержку, есть производители успешно двигающиеся по этому пути. ИМХО: "все там будут".

[Sergii]

Коллеги! Предлагаю прекратить эту дискуссию. Никто никого не переубедит. Тут сталкиваются два мировоззрения, две противоположные системы морально-этических ценностей и воспитания. Налицо вековая ненависть "пролетариата" к буржуазии, оставшаяся со времён дремучего совка ! А попросту, кого-то давит жаба, что где-то за океаном наглый "пиндос" придумывает всякую хрень в виде программ, и получает за это неплохие деньги. Только хочу обратить внимание на один момент. Допустим, программист написал программу, продал её. Получил прибыль. Эту программу купил конструктор автомобиля, спроектировал с её помощью автомобиль, продал его. Программист на заработанные деньги купил этот автомобиль. Конструктор автомобиля получив прибыль за проданный автомобиль, в свою очередь покупает дом, обеспечивая тем самым заработок тому, кто занят в производстве этого дома, и кто за заработанные деньги может заказать программисту другую программу, помогающую в проектировании домов, да ещё и купить автомобили, за которые снова таки заработает деньги конструктор автомобиля, потратив их на что-то другое, обеспечив тем самым ещё кому-то заработок.. И так далее. Цепочку улавливаете "эффект бабочки" ?
Теперь давайте обратим внимание на уровень жизни в странах, где любое воровство, в том числе и интеллектуальной собственности, порицается подавляющим большинством в обществе и строго наказывается, и в тех странах, где оправдываясь тем, что дескать "все воруют", другие тоже считают для себя вполне приемлемым воровать, пользоваться чужой собственностью и т.д. Страны называть, или сами догадаетесь ?

[L2009]

Priestone сказал:

Вот когда появятся, тогда придется пересматривать взаимоотношения ввиду значительного снижения стоимости воспроизводства готового технически сложного изделия..

Нас этому еще в школе учили. Маркс. Отставание развития отношений от развития технических средств.

[Sergii]

L2009 (06 April 2016 - 16:11) писал:

Нас этому еще в школе учили. Маркс. Отставание развития отношений от развития технических средств.

Что интересно - те, кто решил следовать учению Маркса, в конце-концов оказались в глубокой ж...

Сообщение отредактировал Sergii: 06 April 2016 - 16:21

[L2009]

Priestone сказал:

Пираты крадут не товар, они крадут возможность продать товар за счет уменьшения количества потенциальных покупателей, а это губит возможность получить прибыль, соответственно ставит производителя в условия, заставляющие отказаться от его разработки.

Здесь конечно явно нечеткая логика, но каждый раз задумываюсь, а в какой момент ПО становится пиратским? Не по ЛС, а по морально-этическим оценкам.

1. Скопировано. Это еще не пиратское, поскольку никто этим еще не пользуется.
2. Установлено. Если без взлома - это не пиратское. Со взломом --> пиратское, вариант взлома уходит.
3. Запущено. Проба. Раз запускается, значит можно попробовать.
4. Сделана какая-то развлеченция с указанным ПО. Для себя и Маши, той самой, Петиной подруги. Пиратство? Не знаю, не думаю.
5. ПО используется регулярно, покупается, при отсутствии пиратской копии.
6. По кому-то продано, на нем сделаны деньги или статус, т.е. оно превратилось в товар. Наверное вот здесь уже верное пиратство?

Значит, на уровне пунктов 1. - 4. нет особых моральных заморочек.

В любом случае мы можем извлечь из собственных глубин тот самый нравственный закон, присущий чистому практическому разуму и спросить себя: а готовы ли мы к тому, чтобы кто-то бесплатно мог пользоваться плодами нашего труда? Вот помню, как нередко странно смотрели знакомые и знакомые знакомых, когда им как-то помогал несколько раз с домашними писишками, подключал что-то, настраивал или типа того. Все деньги совали, получали отказ и вот как-то странно смотрели.

Sergii сказал:

Что интересно - те, кто решил следовать учению Маркса, в конце-концов оказались в глубокой ж...

Все капиталисты и империалисты там? У Вас правильный политический взгляд, но Модератор просил этих тем не затрагивать.

[mehanik1102]

Господа! Внимательно прочитал, и не отпускает меня чувство неадекватности. Чем программист отличается от автора романа?
Или от композитора? Но - автор издал роман, он разошёлся в виде книг. Человек купил книгу, прочитал, отдал почитать соседу. Книга попала в библиотеку, там её прочитало множество людей, бесплатно! Но - почему с ПО и с музыкой дело обстоит иначе? С кабака пытаются взять гроши за исполнение музыки, кабак соответственно берёт гроши с посетителей. А оно мне надо? я пожрать туда пришёл, С ПО те же коврижки. Причём, авторы как раз и в пролёте, деньги получают совсем иные лица. Нас держат за лохов?

[Sergii]

L2009 (06 April 2016 - 16:36) писал:

Значит, на уровне пунктов 1. - 4. нет особых моральных заморочек.

Верно. Это и называется "Free Trials", "Free to Try", "Try before you buy" и т.д.

[Priestone]

mehanik1102 сказал:

Человек купил книгу, прочитал, отдал почитать соседу.

Отдал книгу. Один оплаченный экземпляр 100 000 человек не прочтет. Примерно на 30-50 читателе запас прочности переплета начнет быстро таять. Это если книга действительно стоящая и её зачитывают до дыр. То есть в этом случае у издательства есть шанс (именно у издательства, автор книгу сам издать не состоянии, он продает права на издание издательству и живёт с этого) продать достаточное количество экземпляров чтобы отбить гонорар автору, издержки на тираж и быть в прибыли.

В библиотеки книги, кстати, тоже закупались. И в немало количестве. Для замены истрепавшихся экземпляров.

[L2009]

Sergii сказал:

Это и называется "Free Trials", "Free to Try", "Try before you buy" и т.д.

"Try and buy" - это пункт 3. Пункт 4. - что-то вроде использования в личных или учебных целях, но без фанатизма.

[Sergii]

mehanik1102 (06 April 2016 - 16:39) писал:

Господа! Внимательно прочитал, и не отпускает меня чувство неадекватности. Чем программист отличается от автора романа?
Или от композитора? Но - автор издал роман, он разошёлся в виде книг. Человек купил книгу, прочитал, отдал почитать соседу. Книга попала в библиотеку, там её прочитало множество людей, бесплатно!

Я выше писал, ознакомьтесь с понятием "роялти". Автор романа может получать гонорар от каждого тиража, каждого проданного экземпляра и т.д., зависит от договора с издателем. В библиотеки ведь книги не только бесплатно попадают, некоторые их ещё и закупают . Композитор может получать гонорар за каждое исполнение его произведения. И, поверьте, в развитых странах за этим очень следят, что даёт возможность неплохо зарабатывать (вспомним Дж. К. Роулинг с её "Гарри Поттером"). Более того, в своё время по телевизору была передача с Ю. Антоновым. Он сказал примерно такое - "Я был самым высокооплачиваемым композитором в СССР. Всё потому, что мои песни играли во всех ресторанах, от Калининграда до Находки". Следовательно при совке за этим тоже следили. Гонорары были небольшие, но были. И композиторы с этого жили.

[Priestone]

L2009 сказал:

6. По кому-то продано, на нем сделаны деньги или статус, т.е. оно превратилось в товар. Наверное вот здесь уже верное пиратство?

Вот это пиратство. А п.п. 1-5 поощрение пиратства

[L2009]

mehanik1102 сказал:

Чем программист отличается от автора романа?

По-моему уже были прецеденты, не помню в каких странах, где пытались привлечь к ответственности, за упущенную прибыль, за чтение книг вслух в публичных местах. Еще бывает музыка в уличных кафе.

[Sergii]

L2009 (06 April 2016 - 16:49) писал:

"Try and buy" - это пункт 3. Пункт 4. - что-то вроде использования в личных или учебных целях, но без фанатизма.

А такие примеры программ тоже есть. "Для некоммерческого использования", тот же Team Viewer.

[Priestone]

Цифровые копии книг, видео и аудио материалов и программы - такой же материальный товар, на котором зарабатывают издатели, помогая авторам, актерам, музыкантам и разработчикам организовать массовое распространение и монетизацию их труда, естественно небесприбыльно. Но (правило главное) если нет прибыли - нет стимула и возможности производить что-либо вообще.

[peter_koen]

mehanik1102 (06 April 2016 - 16:39) писал:

...Человек купил книгу, прочитал, отдал почитать соседу. Книга попала в библиотеку, там её прочитало множество людей, бесплатно! Но - почему с ПО и с музыкой дело обстоит иначе?

Отчего же иначе?
Аналогия для ПО - купил программу и установил на свой ПК. Потом отдал установочный диск соседу, предварительно деинсталлировав программу у себя (с книгой ведь так, она одновременно может быть только в одном месте, нет?). Забрал у соседа. Подарил программу (и свои права) библиотеке, где её установили на библиотечный компьютер и позволили работать читателям...

[Sergii]

peter_koen (06 April 2016 - 17:11) писал:

Отчего же иначе?
Аналогия для ПО - купил программу и установил на свой ПК. Потом отдал установочный диск соседу, предварительно деинсталлировав программу у себя...

Только давайте не забывать при этом о лицензионном соглашении, с которым все соглашаются при установке программ (и которого никто не читает) .