Перейти к содержимому


Строю баньку - есть вопросы.


Сообщений в теме: 81

#61 audiofil

  • Пользователь
  • 495 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 19 October 2017 - 02:44

Просмотр сообщения77метра (16 October 2017 - 23:26) писал:

Немного подумав - если трубу из нержавейки, то при прохождении перекрытия наверное не надо плотно кирпич ложить, так как при нагреве нержа будет "гулять" и соответственно шевелить кладку. Посему либо чернину с плотной укладкой, либо нержа с зазором и с последующей заделкой базальтом и асбестом.
Надо подумать ещё.

Просмотр сообщения77метра (17 October 2017 - 16:10) писал:

Вы знаете, я достиг определенного порога возрастного маразма, когда то, что я могу сделать своими руками (построить, починить, приласкать женщин) - я буду делать сам. Это не лечится. Сильнейший побочный эффект - любовь и уважение родных и зависть соседей.
Кстати заразно - заразил шурина. Теперь страдаем вместе.
Тезис - своими руками всегда сделаешь лучше - не всегда срабатывает, что касается печных дел мастерства, без всякого сомнения. Похоже, вы считаете ничего не стоит замесить глиняное тесто для кладки - купил огнеупорную сухую смесь и вперед. Если это так, то вы ошибаетесь, через пару, тройку лет ваша неумелая работа проявится, языки пламени прожгут дыры между кирпичами.
В свое время я нашел мастера-печника, который еще мальчишкой ходил у своего отца в подмастерьях, а потом сам стал класть печи и камины. Я строил дом, мне хотелось, чтобы помимо общего отопления в нем обязательно была настоящая печь да еще с камином. Обговорили с мастером, что я хочу и как это правильно, по его мнению, сделать. За три дня до начала работ он привез полный автомобильный прицеп красной глины и старую ванну, засыпал ее на две третьих глиной и залил водой, сказал - пусть зреет. Для кладки огнеупорного кирпича у него тоже была смесь его приготовления. В дальнейшем, после 5-6 рядов кладки, закладывал новую порцию глины и делал пару дней перерыв, для просушки свежей кладки. Эти дни он работал в другом месте, простоя у него вообще не было, я ждал свою очередь около месяца. Он объяснил мне, что эту глину он долго искал и теперь берет ее с одного месте уже много лет. Он изучил ее жаростойкие свойства и жирность, и точно знает как достичь необходимой вязкости раствора. Машину песка мне тоже привез его знакомый. Человек ценит свое дело, свой труд и своей работой проявляет уважение заказчику, он не хочет чтобы его кладка прогорела или завалилась труба. Опыт в печном деле - великая вещь. Вы наверное не раз слышали, что у кого-то печь жрет много дров, а у другого хватает охапки, чтобы прогреть несколько комнат.
Я тоже люблю делать многие вещи своими руками и многое сделал в своем доме, но брался только за то, когда точно знал, что это я умею не хуже мастера. Это нормально, мужчина должен вложить свой труд и умения в свое жилище, мне это в радость. Главное правильно оценить свои способности, в вашем же описании много надежды на знаменитое АВОСЬ.
В период моей стройки пользовался материалами фирмы Уникма, еще на их сайте были хорошие статьи по обустройству дома и в частности по дымоходам тоже, наверное, и сейчас есть.
Не забудьте, что длина трубы и ее высота над кровлей, также как и теплоотведение (о котором вы пишите), имеет большое значение для степени разряжения в ее нижней и верхней частях, т.е тяги.

Просмотр сообщенияTeod (17 October 2017 - 20:31) писал:

Я ещё раз повторю мысль, что главное - правильная печка. Это означает, что 90 % (ориентировочно, я не считал) энергии выделяется именно в печке. Должны быть правильные ходы горячего воздуха, чтобы он успел отдать тепло в печку, а не в трубу. Если средняя часть выходной трубы накаляется, значит печка никуда не годится. И второе, как я уже говорил, не должно быть выхода горячих газов из трубы через стыки в районе потолка. Всё остальное вторично.
При строительстве печи или камина вторичного не бывает.

Сообщение отредактировал audiofil: 19 October 2017 - 02:49


#62 Teod

  • Пользователь
  • 11527 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 October 2017 - 21:05

Просмотр сообщенияaudiofil (19 October 2017 - 02:44) писал:

При строительстве печи или камина вторичного не бывает.
Если печь греет трубу в середине до красного- это первичная ошибка печи. И это уже не исправишь. Всегда есть первичные ошибки, и вторичные. Вторичные тоже важны, но только после исправления первичных. Главная идея печи - отдать почти всё тепло уже в печи. А не в трубу. И эта идея первична, если это сделано, то дальше уже вторично, но тоже важно.

Сообщение отредактировал Teod: 19 October 2017 - 21:05


#63 audiofil

  • Пользователь
  • 495 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 20 October 2017 - 03:41

Просмотр сообщенияTeod (19 October 2017 - 21:05) писал:

Если печь греет трубу в середине до красного- это первичная ошибка печи. И это уже не исправишь. Всегда есть первичные ошибки, и вторичные. Вторичные тоже важны, но только после исправления первичных. Главная идея печи - отдать почти всё тепло уже в печи. А не в трубу. И эта идея первична, если это сделано, то дальше уже вторично, но тоже важно.
Вы могли бы объяснить причину возникновения, описанной вами первичной ошибки печи?

#64 savok

  • Пользователь
  • 8673 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 20 October 2017 - 10:30

77метра,Не совсем я вас понял, какая печка то у вас.

#65 savok

  • Пользователь
  • 8673 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 20 October 2017 - 11:11

Просмотр сообщенияaudiofil (20 October 2017 - 03:41) писал:

Вы могли бы объяснить причину возникновения, описанной вами первичной ошибки печи?
Можно, даже с примером. У знакомого в трёхстенке, самый простой сруб, стояла мет. печка из 525 трубы, дымовая труба тоже черняшка, метров пять. Так её если полную дровами загрузить и поддувало на всю открыть, языки пламя вырывались на ружу из трубы, прямо над крышей. А парилка прогревалась часа за три, летом.
Кстати каменные камины тоже этим грешат, даже при длине трубы 11 метров у правильных вылетают искры, у не правильных пламя.

#66 Teod

  • Пользователь
  • 11527 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 20 October 2017 - 11:27

Просмотр сообщенияaudiofil (20 October 2017 - 03:41) писал:

Вы могли бы объяснить причину возникновения, описанной вами первичной ошибки печи?
У печи должен быть тщательно спроектированный сложный ход горячих газов в металле. Тогда основная часть энергии будет отдаваться в стенки этих сложных ходов. И снаружи этого хода должны быть камни, которые забирают эту энергию. Поскольку площадь поверхности камней большая, они хорошо отдают тепло в окружающий воздух парилки. А если сделана простая топка с выходом в трубу, газы не успевают отдать эгергию, и все тепло уходит в трубу. Даже простая кирпичная печь имеет систему ходов. Но у обычной кирпичной печки отдача тепла идёт по небольшой ровной поверхности. она медленно отдаёт тепло.
К нашей печке в инструкции написано, что для сауны нужно 50 кг специальных камней, а для русской парилки надо 150 кг камней.
Как уже писал. у нас до красна нагревается только самая нижняя часть труба (сантиметров 5-8). И то, наверное, от окружающих камней.

Сообщение отредактировал Teod: 20 October 2017 - 11:29


#67 audiofil

  • Пользователь
  • 495 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 21 October 2017 - 16:17

Просмотр сообщенияsavok (20 October 2017 - 11:11) писал:

Можно, даже с примером. У знакомого в трёхстенке, самый простой сруб, стояла мет. печка из 525 трубы, дымовая труба тоже черняшка, метров пять. Так её если полную дровами загрузить и поддувало на всю открыть, языки пламя вырывались на ружу из трубы, прямо над крышей. А парилка прогревалась часа за три, летом.
Кстати каменные камины тоже этим грешат, даже при длине трубы 11 метров у правильных вылетают искры, у не правильных пламя.
Было бы странно если бы печь в этом случае повела себя по-другому. Если так бестолково ее использовать можно и крышу поджечь. В эпоху паровых двигателей на кораблях была должность кочегара, среди моряков они пользовались большим уважением, их умение много значило в управлении котлом, а значит и скоростью корабля. На берегу была, до недавнего времени, профессия - истопника. Так, чтобы печь топить тоже нужен навык.
Что касается 11 метровых каминных труб пышущих пламенем - это вы насмотрелись Игры престолов. Сноп искр легко принять за язык пламени. У давно нечищеной каминной трубы, такое явление может возникнуть из-за воспламенения оторвавшихся кусочков сажи. И здесь нужен специалист - трубочист, который не разобьет своей гирей ваш камин.

Просмотр сообщенияTeod (20 October 2017 - 11:27) писал:

У печи должен быть тщательно спроектированный сложный ход горячих газов в металле. Тогда основная часть энергии будет отдаваться в стенки этих сложных ходов. И снаружи этого хода должны быть камни, которые забирают эту энергию. Поскольку площадь поверхности камней большая, они хорошо отдают тепло в окружающий воздух парилки. А если сделана простая топка с выходом в трубу, газы не успевают отдать эгергию, и все тепло уходит в трубу. Даже простая кирпичная печь имеет систему ходов. Но у обычной кирпичной печки отдача тепла идёт по небольшой ровной поверхности. она медленно отдаёт тепло.
К нашей печке в инструкции написано, что для сауны нужно 50 кг специальных камней, а для русской парилки надо 150 кг камней.
Как уже писал. у нас до красна нагревается только самая нижняя часть труба (сантиметров 5-8). И то, наверное, от окружающих камней.
Вы открыли мне глаза, что "первичная идея печи" - ГРЕТЬ, а вот что есть "вторичное", и сам не можете понять, и есть ли это вторичное.
Перечитайте ваши сумбурные теоретические измышления по конструированию металлических печей - самому-то понятно о чем там.
"до красна нагревается только самая нижняя часть труба (сантиметров 5-8). И то, наверное, от окружающих камней" - получается печь нагрела камни, а потом камни нагрели трубу. Алес ...
При таком понимании вопроса вы пытаетесь еще что-то советовать.
Очень позабавили приведенные строки из инструкции о "специальных камнях" и их количестве. Наверняка там приведен адрес где эти камни продаются - разводка для лохов. Сколько веков на Руси парились и не знали, что неправильные камни использовали.

Сообщение отредактировал audiofil: 21 October 2017 - 16:23


#68 Teod

  • Пользователь
  • 11527 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 October 2017 - 19:49

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 16:17) писал:

Было бы странно если бы печь в этом случае повела себя по-другому. Если так бестолково ее использовать можно и крышу поджечь. В эпоху паровых двигателей на кораблях была должность кочегара, среди моряков они пользовались большим уважением, их умение много значило в управлении котлом, а значит и скоростью корабля. На берегу была, до недавнего времени, профессия - истопника. Так, чтобы печь топить тоже нужен навык.
Что касается 11 метровых каминных труб пышущих пламенем - это вы насмотрелись Игры престолов. Сноп искр легко принять за язык пламени. У давно нечищеной каминной трубы, такое явление может возникнуть из-за воспламенения оторвавшихся кусочков сажи. И здесь нужен специалист - трубочист, который не разобьет своей гирей ваш камин.

Вы открыли мне глаза, что "первичная идея печи" - ГРЕТЬ, а вот что есть "вторичное", и сам не можете понять, и есть ли это вторичное.
Перечитайте ваши сумбурные теоретические измышления по конструированию металлических печей - самому-то понятно о чем там.
"до красна нагревается только самая нижняя часть труба (сантиметров 5-8). И то, наверное, от окружающих камней" - получается печь нагрела камни, а потом камни нагрели трубу. Алес ...
При таком понимании вопроса вы пытаетесь еще что-то советовать.
Очень позабавили приведенные строки из инструкции о "специальных камнях" и их количестве. Наверняка там приведен адрес где эти камни продаются - разводка для лохов. Сколько веков на Руси парились и не знали, что неправильные камни использовали.
Когда у человека мусор вместо логического мышления, ему невозможно ничего объяснить. Вы ничего не поняли.
Я физик, а Вы в лучшем случае юрист. В худшем - медик. :( Если при обсуждении технических вопросов субъект переходит на личность написавшего, значит он полный отстой. Я никого не оскорблял, а Вы неуч, который пытается оскорблять кандидата физ-мат. наук в его области знаний.
Как мне надоели неучи в нашем клубе!!! :angry:

Сообщение отредактировал Teod: 21 October 2017 - 19:57


#69 77метра

  • Пользователь
  • 461 сообщений
  • Имя:Артём
  • Отчество:Сергеевич
  • Город:Ижевск

Отправлено 21 October 2017 - 20:06

Просмотр сообщенияsavok (20 October 2017 - 10:30) писал:

77метра,Не совсем я вас понял, какая печка то у вас.
Печь металлическая, сделанная на заказ. Эскиз выложу попозже.

#70 Teod

  • Пользователь
  • 11527 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 October 2017 - 20:13

Просмотр сообщения77метра (21 October 2017 - 20:06) писал:

Печь металлическая, сделанная на заказ. Эскиз выложу попозже.
Важно, есть ли у неё ходы, в которых она отдает тепло ещё до трубы. И есть камни, которым она отдает тепло. Камни должны иметь повышенную площадь поверхности и не испускать при нагревании вредные вещества.

#71 audiofil

  • Пользователь
  • 495 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 21 October 2017 - 22:15

Просмотр сообщенияTeod (21 October 2017 - 19:49) писал:

Когда у человека мусор вместо логического мышления, ему невозможно ничего объяснить. Вы ничего не поняли.
Я физик, а Вы в лучшем случае юрист. В худшем - медик. :( Если при обсуждении технических вопросов субъект переходит на личность написавшего, значит он полный отстой. Я никого не оскорблял, а Вы неуч, который пытается оскорблять кандидата физ-мат. наук в его области знаний.
Как мне надоели неучи в нашем клубе!!! :angry:
Ничего личного, всего лишь впечатление от прочитанного.
Не понял, чем юрист лучше медика или сообразуясь с ходом ваших мыслей все нужно понимать наоборот. И почему юристы и медики по-вашему неучи.
Очень прискорбно если кн не может вразумительно объяснить устройство и принцип работы обычной банной печки.
Новый перл - " Камни должны иметь повышенную площадь поверхности" - наверное, где-то существуют камни с пониженной площадью. Похоже вы изъясняетесь на чатлано-пацакском.

#72 77метра

  • Пользователь
  • 461 сообщений
  • Имя:Артём
  • Отчество:Сергеевич
  • Город:Ижевск

Отправлено 21 October 2017 - 22:38

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 22:15) писал:


Ничего личного, всего лишь впечатление от прочитанного.
Не понял, чем юрист лучше медика или сообразуясь с ходом ваших мыслей все нужно понимать наоборот. И почему юристы и медики по-вашему неучи.
Очень прискорбно если кн не может вразумительно объяснить устройство и принцип работы обычной банной печки.
Новый перл - " Камни должны иметь повышенную площадь поверхности" - наверное, где-то существуют камни с пониженной площадью. Похоже вы изъясняетесь на чатлано-пацакском.
А знаете, я прекрасно понял, как вы выразились "чатлано-пацакский" и могу перевести - закладка камней должна иметь достаточно большую площадь для съема тепловой энергии. Надеюсь помог.
И просьба - давайте прекращайте выеснять отношения и прочие пляски в стиле - "сам дурак".

Описание печи с эскизами закину завтра, сейчас лень идти с рулеткой до бани (устал), а чертёж (сабака) где-то заныкался.

#73 roofer

  • Пользователь
  • 705 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Питер

Отправлено 21 October 2017 - 22:45

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 22:15) писал:

Сколько веков на Руси парились и не знали, что неправильные камни использовали.

Вы не задумывались, что испокон веку на Руси именно ЗАДУМЫВАЛИСЬ, но в силу того, что грамотных было немного не записали на бумаге? Ну и многим просто " не до жиру" было.

#74 savok

  • Пользователь
  • 8673 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 21 October 2017 - 22:49

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 16:17) писал:

Было бы странно если бы печь в этом случае повела себя по-другому. Если так бестолково ее использовать можно и крышу поджечь. В эпоху паровых двигателей на кораблях была должность кочегара, среди моряков они пользовались большим уважением, их умение много значило в управлении котлом, а значит и скоростью корабля. На берегу была, до недавнего времени, профессия - истопника. Так, чтобы печь топить тоже нужен навык.
Что касается 11 метровых каминных труб пышущих пламенем - это вы насмотрелись Игры престолов. Сноп искр легко принять за язык пламени. У давно нечищеной каминной трубы, такое явление может возникнуть из-за воспламенения оторвавшихся кусочков сажи. И здесь нужен специалист - трубочист, который не разобьет своей гирей ваш камин.


Эх хорошо в стране советской жить, как говорится, не учите жить, лучше помогите материально. Я это к тому, что делать то? Или всё дело в кочегаре.

#75 audiofil

  • Пользователь
  • 495 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 22 October 2017 - 00:25

Просмотр сообщенияsavok (21 October 2017 - 22:49) писал:

Эх хорошо в стране советской жить, как говорится, не учите жить, лучше помогите материально. Я это к тому, что делать то? Или всё дело в кочегаре.
Конечно, опять всему виной человеческий фактор.
Неотъемлемая часть любой печной и каминной трубы - печная задвижка. Помимо дверцы поддувала тяга регулируется печной задвижкой, как раз она и регулирует разряжение в вертикальном стволе трубы и поэтому сэкономит вам дрова.
Ваши действия. Когда дрова хорошо разгорятся оставьте дверцу поддувала открытой на 1,5-2,0см., закройте печную задвижку до конца, а затем понемногу открывая ее определите положение при котором дрова горят равномерно, но тяга при этом через поддувало минимальная. Даже если печь не многоходовая подобная регулировка обеспечит оптимальное использование дров. После нескольких таких манипуляций вы приноровитесь к своей печке и станете старшим кочегаром.
После прогорания дров в топке, эта задвижка в закрытом положении преградит выветривание тепла из отапливаемого помещения.

#76 Teod

  • Пользователь
  • 11527 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 October 2017 - 15:59

Просмотр сообщенияaudiofil (22 October 2017 - 00:25) писал:

Конечно, опять всему виной человеческий фактор.
Неотъемлемая часть любой печной и каминной трубы - печная задвижка. Помимо дверцы поддувала тяга регулируется печной задвижкой, как раз она и регулирует разряжение в вертикальном стволе трубы и поэтому сэкономит вам дрова.
Ваши действия. Когда дрова хорошо разгорятся оставьте дверцу поддувала открытой на 1,5-2,0см., закройте печную задвижку до конца, а затем понемногу открывая ее определите положение при котором дрова горят равномерно, но тяга при этом через поддувало минимальная. Даже если печь не многоходовая подобная регулировка обеспечит оптимальное использование дров. После нескольких таких манипуляций вы приноровитесь к своей печке и станете старшим кочегаром.
После прогорания дров в топке, эта задвижка в закрытом положении преградит выветривание тепла из отапливаемого помещения.
Для бани Ваши рекомендации - полный отстой, включайте мозги. Не надо засорять форум полной чушью.

#77 Эллин

  • Пользователь
  • 3681 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 22 October 2017 - 16:19

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 16:17) писал:


"до красна нагревается только самая нижняя часть труба (сантиметров 5-8). И то, наверное, от окружающих камней" - получается печь нагрела камни, а потом камни нагрели трубу. Алес ...
При таком понимании вопроса вы пытаетесь еще что-то советовать.
Очень позабавили приведенные строки из инструкции о "специальных камнях" и их количестве. Наверняка там приведен адрес где эти камни продаются - разводка для лохов. Сколько веков на Руси парились и не знали, что неправильные камни использовали.
Так и есть на самом деле. Самый горячий участок трубы именно у камней.

Что касается "специальных" камней, то в инструкции написано правильно. Нельзя использовать большинство камней осадочных пород, всевозможные известняки, доломиты итд. Нельзя использовать камни-трескуны. Опасно для жизни. Много каких нельзя.

Тут два варианта. Либо брать кайло и с ним на ближайший карьер :) , либо брать кошелек и в магазин, выбирать по "вкусу"

Многие породы добавляют свой "вкус" пару. А вкусы у всех разные. Недавно посетил баню в которой использованы соляные камни. Пар ооочень понравился.

#78 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 907 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 24 October 2017 - 15:58

Просмотр сообщенияaudiofil (21 October 2017 - 16:17) писал:

Очень позабавили приведенные строки из инструкции о "специальных камнях" и их количестве. Наверняка там приведен адрес где эти камни продаются - разводка для лохов. Сколько веков на Руси парились и не знали, что неправильные камни использовали.

Про камни: родственник деда строил в деревне баню. Все хорошо, баньку сделали, печку сварили, камней натаскали (внимание!) с берега речки больших таких, округлых... В общем растопили печку, дедок подговорил бабку идти париться первой. Она зашла, водички на камни плеснула, а те как начали рваться, да мелкими кусочками стрелять - бабка из парной пулей ползком вылетела с криком: "Убить хотят!". Сейчас смешно, а тогда не до смеху было. Не всякий камень пойдет в парную, туда идет талькохлорит, базальт, т.е. "крепкий" камень. А вот камушки осадочных пород, камни "трескуны", известняк - точно не стоит класть.

#79 ElenaTim

  • Пользователь
  • 816 сообщений
  • Имя:Елена
  • Город:Н-ск

Отправлено 10 November 2017 - 08:41

В Ашане коробка (20 кг) специальных камней для банной печи из Карелии стОит около 200 р. Имеет ли смысл самим камни по карьерам собирать?))

#80 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 907 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2017 - 09:15

Просмотр сообщенияElenaTim (10 November 2017 - 08:41) писал:

В Ашане коробка (20 кг) специальных камней для банной печи из Карелии стОит около 200 р. Имеет ли смысл самим камни по карьерам собирать?))
Это сейчас Ашан да Касторама с Леруа... а в 90-х о таких магазинах и не слышно было :)

#81 savok

  • Пользователь
  • 8673 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 10 November 2017 - 09:50

Просмотр сообщенияKoT_BacbKa (10 November 2017 - 09:15) писал:

Это сейчас Ашан да Касторама с Леруа... а в 90-х о таких магазинах и не слышно было :)
У нас ближе чем 300км. годных для бани вообще нет. В 70-х в новом микрорайоне укрепили набережную, на Волге, навозили галышей баржами, тысячи тон. Народ за лето вычистил под чистую, надо заметить машинки личные тогда были редкость. :) А ещё использовали изоляторы с столбов (ЛЭП)

#82 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 907 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 10 November 2017 - 09:55

Просмотр сообщенияsavok (10 November 2017 - 09:50) писал:

У нас ближе чем 300км. годных для бани вообще нет. В 70-х в новом микрорайоне укрепили набережную, на Волге, навозили галышей баржами, тысячи тон. Народ за лето вычистил под чистую, надо заметить машинки личные тогда были редкость. :) А ещё использовали изоляторы с столбов (ЛЭП)

Кстати, да - изоляторы керамические с ЛЭП в качестве камней для банной печки это вещь.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных