Сообщений в теме: 116

[HSV]

Maшa сказал:

Поэтому, я тоже хожу, брожу и ищу природные "красоты", но свою картинку держу в голове и фоткаю все природные объекты которые могут войти в мою картинку, не только в ту, что у меня в голове, но и в те которые я ещё не вообразила. Пост обработка уже из собранных мною природных объектов.

Верно. Но это про то, что именно фотограф снимает: внешний объект или картинку в своей голове. Но это не про противопоставление raw/jpeg. Понятно. что raw удобнее обрабатывать, но не более того.

[Maшa]

HSV (28 May 2023 - 14:04) писал:

Но это не про противопоставление raw/jpeg. Понятно. что raw удобнее обрабатывать, но не более того.

В чём подвох?

Я понимаю так:

JPG, это заключительный формат обработки.

RAW, это материал для обработки.

[Teod]

HSV (28 May 2023 - 14:04) писал:

Верно. Но это про то, что именно фотограф снимает: внешний объект или картинку в своей голове. Но это не про противопоставление raw/jpeg. Понятно. что raw удобнее обрабатывать, но не более того.

Принципиально не согласен. Дело не в удобстве, как раз jpeg удобнее обрабатывать, можно и вовсе не обрабатывать. Но RAW содержит 14 или больше бит информации для каждого пикселя и каждого цвета. А jpeg только 8 бит. Во многих случаях (особенно реальной природы) из jpeg никогда не вытянуть то, что вытягивается из jpeg. Есть много и других существенных отличий.

[Анис]

Maшa сказал:

Отправлено Сегодня, 14:12 Просмотр сообщенияHSV (28 May 2023 - 14:04) писал: Но это не про противопоставление raw/jpeg. Понятно. что raw удобнее обрабатывать, но не более того. В чём подвох? Я понимаю так: JPG, это заключительный формат обработки. RAW, это материал для обработки. -

Спасибо, я тоже понимаю так.
Но я ещё - за первичное как за окончательное. Объясню так, как я привык по профессии: я -хирург, как прооперировал, так и есть, какая тут может быть постобработка. Плохая работа хирурга (если только о мастерстве, технике) - лечение осложнений.

Сообщение отредактировал Анис: 28 May 2023 - 14:40

[Teod]

Maшa (28 May 2023 - 13:39) писал:

В общем, я думаю, что оба варианта сегодня в цифровом фото, как и в живописи правомерны и полноценны.

Я надеюсь, что это будет верно, когда фотоаппараты перейдут на 16 битный JPG ( JPG2000 например). Но всё равно уже внутри фотоаппарата происходит большая обработка. И многое зависит от того, как она проходит.

Анис (28 May 2023 - 14:32) писал:

Спасибо, я тоже понимаю так.
Но я ещё - за первичное как за окончательное. Объясню так, как я привык по професии: я -хирург, как прооперировал, так и есть, какая тут может быть постобработка.

А разве послеоперационное лечение - это не постобработка?

[Анис]

Teod сказал:

А разве послеоперационное лечение - это не постобработка?

Нет. В этом случае "постобработка" - повторная операция.

Сообщение отредактировал Анис: 28 May 2023 - 14:45

[Teod]

Вообще наверное разные вещи - замысел в голове как "сырая" картинка и сырой RAW. У Вас в голове полноценный сырой 16 битный или больше материал. В нём и облака имеют полутона, и под деревьями в темноте всё видно. А картинка jpg этого не содержит в общем случае.

Сообщение отредактировал Teod: 28 May 2023 - 14:47

[HSV]

Teod (28 May 2023 - 14:27) писал:

Принципиально не согласен. Дело не в удобстве, как раз jpeg удобнее обрабатывать, можно и вовсе не обрабатывать. Но RAW содержит 14 или больше бит информации для каждого пикселя и каждого цвета. А jpeg только 8 бит. Во многих случаях (особенно реальной природы) из jpeg никогда не вытянуть то, что вытягивается из jpeg. Есть много и других существенных отличий.

Я сказал что-то другое? Или настаиваете на том, что raw предназначен для коллажей, а jpeg не подразумевает дальнейшую обработку?

[Teod]

Анис (28 May 2023 - 14:42) писал:

Нет. В этом случае "постобработка" - повторная операция.

[Анис]

Teod сказал:

Вообще наверное разные вещи - замысел в голове как "сырая" картинка и сырой RAW. У Вас в голове полноценный сырой 16 битный или больше материал. В нём и облака имеют полутона, и под деревьями в темноте всё видно.

Наверное попытаться изловчиться и сделать максимально возможный JPEG, из "сырого" образа в голове.

[Teod]

HSV (28 May 2023 - 14:46) писал:

Я сказал что-то другое? Или настаиваете на том, что raw предназначен для коллажей, а jpeg не подразумевает дальнейшую обработку?

Во многих случаях из JPG уже ничего не вытянуть. Я категорически не согласен с Вашим мнением, что "raw удобнее обрабатывать, но не более того". Вот как раз более того. Причём намного более, чем JPG.

Сообщение отредактировал Teod: 28 May 2023 - 14:56

[HSV]

Анис сказал:

Объясню так, как я привык по профессии: я -хирург, как прооперировал, так и есть, какая тут может быть постобработка. Плохая работа хирурга (если только о мастерстве, технике) - лечение осложнений.

Вы выбрали неверную метафору. Никто не мешает заниматься постобработкой jpeg. И это происходит сплошь и рядом. Raw позволяет производить постобработку на порядок более существенную. Но можно его просто конвертировать в автоматическом режиме с установками по умолчанию.

Смешение творческих задач и формата - это смешение теплого и круглого. И происходит оно как правило от банального непонимания основ и принципов цифрового изображения. Грубо говоря - то же самое, что сказать: слайд - это для репортеров, а негатив - для художников.

[Teod]

Анис (28 May 2023 - 14:49) писал:

Наверное попытаться изловчиться и сделать максимально возможный JPEG, из "сырого" образа в голове.

Из головы можно, а из фотографического JPG часто нельзя.

[HSV]

Teod (28 May 2023 - 14:52) писал:

Во многих случаях из JPG уже ничего не вытянуть. Я категорически не согласен с Вашим мнением, что "raw удобнее обрабатывать, но не более того". Вот как раз более того. Причём немного более, чем JPG.

Чего именно "более" вы вытяните, кроме большего количества светов/теней, полутонов, меньшего шума и артефактов? Ну да, спасете вы в raw ошибку в 2-4 ступени экспозиции, а в jpeg - полступени. Сюжет на картинке от этого не изменится.

Здесь вся дискуссия завертелась из-за непонимания термина "постобработка". И смешения творческих и технических задач.

[Teod]

Вот интересно получается. Хирург считает, что его работа закончилась, когда он вышел из операционной. А пациент считает, когда он выздоровел. Может, это и есть главная проблема медицины?
Мы все занимаемся лечением конкретной болезни, а не человеком в целом.

Сообщение отредактировал Teod: 28 May 2023 - 15:04

[Анис]

HSV сказал:

Вы выбрали неверную метафору. Никто не мешает заниматься постобработкой jpeg. И это происходит сплошь и рядом. Raw позволяет производить постобработку на порядок более существенную. Но можно его просто конвертировать в автоматическом режиме с установками по умолчанию. Смешение творческих задач и формата - это смешение теплого и круглого. И происходит оно как правило от банального непонимания основ и принципов цифрового изображения. Грубо говоря - то же самое, что сказать: слайд - это для репортеров, а негатив - для художников.

Наверное этого я и не понимаю, т.к. отношусь к цифре как к слайду, по-вам, или как плёночной (без колдовства) в прошлой моей жизни.
А может люди делятся на спринтеров и стайеров как по психологии так и по профессиям. Вот у снайпера нет возможности на постобработку (повторный выстрел), т.к. получит в ответ, а у стрелка-высокоточника такой проблемы нет, каждый неправильный выстрел он обсчитывает на калькуляторе.

Teod (28 May 2023 - 15:01) писал:

Вот интересно получается. Хирург считает, что его работа закончилась, когда он вышел из операционной. А пациент считает, когда он выздоровел. Может, это и есть главная проблема медицины?
Мы все занимаемся лечением конкретной болезни, а не человеком в целом.

Хирург принял больного, обследовал, принял решение, подготовил, соперировал и долечил до выписки. Или вы думаете, что хирург - фотоаппарат - щёлкнул и всё .

[Анис]

Вот можно ли так сказать, что идеально проведенная хир. операция = идеальному джипегу (или в прошлом на пленке) и это - показатель мастерства?

[Maшa]

Анис (28 May 2023 - 15:29) писал:

Вот можно ли так сказать, что идеально проведенная хир. операция = идеальному джипегу

Можно. Если у вас набрался лишний тазик от больного.

[Анис]

Maшa сказал:

Просмотр сообщенияАнис (28 May 2023 - 15:29) писал: Вот можно ли так сказать, что идеально проведенная хир. операция = идеальному джипегу Можно. Если у вас набрался лишний тазик от больного.

Не понял. В тазике на операции - салфетки с кровью и остатки шовного материала. И...? Просто я не фотограф, поэтому и не понимаю .

Сообщение отредактировал Анис: 28 May 2023 - 16:09

[Maшa]

Анис (28 May 2023 - 16:06) писал:

Не понял. В тазике на операции - салфетки с кровью и остатки шовного материала. И...?

Так и с JPGгом, после обработки RAW " остатки шовного материала. И...? " прочего лишнего в остатке.

[Анис]

Maшa сказал:

Просмотр сообщенияАнис (28 May 2023 - 16:06) писал: Не понял. В тазике на операции - салфетки с кровью и остатки шовного материала. И...? Так и с JPGгом, после обработки RAW " остатки шовного материала. И...? " прочего лишнего в остатке.

Спасибо, Вас я понял.

[HSV]

Анис (28 May 2023 - 15:29) писал:

Вот можно ли так сказать, что идеально проведенная хир. операция = идеальному джипегу (или в прошлом на пленке) и это - показатель мастерства?

Если продолжить метафору с операцией, то съемка в jpeg - это операция, которую доверили роботу. Очень сложному роботу с заранее заложенной кем-то программой. Немножко фантастическая ситуация, но тем не менее. Задача врача в этом случае - точно определить диагноз и выбрать нужного робота. Дальше нажал на кнопку - получил результат. Постобработка - это операция руками, либо с помощью робота-манипулятора.

Есть творческая составляющая работы фотографа: выбор объекта, ракурса, композиции, момента съемки, глубины резкости, светового и цветового решения, контраста. Есть техническая составляющая: экспозиция, резкость, баланс белого, шум, динамический диапазон. Постобработка объединяет в себе и технический, и творческий аспекты.

В любой камере есть несколько предустановок джипега, то есть несколько предустановок постобработки картинки, заложенных инженерами. Если вы не занимаетесь постобработкой, значит эту работу уже сделали за вас. Но ее все равно сделали. Выбирая режимы джипега на камере или дополнительные опции типа HDR, вы выбираете типовые наборы постобработки, которые выполняются в камере после съемки. "По умолчанию" - это тоже один из режимов, а не отсутствие постобработки

Что такое постобработка:
- тонкая настройка (или исправление) экспозиции , т.е.управление общей светлотой картинки,
- настройка или исправление баланса белого, т.е. управление естественностью цветов. Например, автоматике камеры иногда не под силу сохранить естественный цвет лица в лесу, или решить какой свет главнее при смешанном освещении - тот, что из окна, или от люстры.
- управление контрастом, гаммой, цветовой насыщенностью - это все инструменты выразительности картинки, причем вые это можно делать локально, а не ко всей картинке.
- вписывание всего перепада яркостей сюжета в динамический диапазон камеры - не всегда тривиальная задача в ситуации когда, например в сюжете и солнце, и глубокая тень. HDR - это костыль, который иногда выручает, но не всегда.
- локальное затенение/осветление отдельных участков картинки - например, выбитое небо. Либо главный важный объект в тени, либо наоборот, "кричащий" светом/цветом случайный объект.
- удаление шумов и артефактов при съемке на высоких ИСО.

Можно перечислять еще более тонкие инструменты, которые будут улучшать выразительность картинки, не изменяя при этом сам сюжет. То есть я НЕ говорю о вырезании лишнего ("зашопливании") или добавлении чего-то из другой картинки (коллажи). Все вышеперечисленное - может относиться к сугубо документальным или репортажным кадрам, не посягая на документальность события, но повышая выразительность картинки для зрителя.

Повторюсь, многое можно сделать на этапе съемки, выбирая пресеты. Гораздо больше - руками потом, особенно, если снять еще и в raw. Но важно понимать, что просто нажимая кнопку, мы никогда не получим некой чистой, необработанной картинки. Ее в принципе не существует в природе. Если вы не занимаетесь пост обработкой, значит ею занимаются "фиксики" внутри камеры, которых туда поселили инженеры-разработчики. Если лень делать постобработку самому, то стоит хотя бы при съемке давать максимально детальные инструкции фиксикам


PS: Анис, cправа, внизу каждого сообщения есть кнопки "Имя или цитата" и "Ответить". Если нажмете на кнопку "Ответить" в ваше сообщение вставится в виде цитаты все сообщение другого человека. Если выделите несколько слов и нажмете "Имя или цитата" - вставятся только эти слова в виде цитаты.

[Анис]

HSV сказал:

Анис (28 May 2023 - 15:29) писал: Вот можно ли так сказать, что идеально проведенная хир. операция = идеальному джипегу (или в прошлом на пленке) и это - показатель мастерства? Если продолжить метафору с операцией, то съемка в jpeg - это операция, которую доверили роботу. Очень сложному роботу с заранее заложенной кем-то программой. Немножко фантастическая ситуация, но тем не менее. Задача врача в этом случае - точно определить диагноз и выбрать нужного робота. Дальше нажал на кнопку - получил результат. Постобработка - это операция руками, либо с помощью робота-манипулятора. Есть творческая составляющая работы фотографа: выбор объекта, ракурса, композиции, момента съемки, глубины резкости, светового и цветового решения, контраста. Есть техническая составляющая: экспозиция, резкость, баланс белого, шум, динамический диапазон. Постобработка объединяет в себе и технический, и творческий аспекты. В любой камере есть несколько предустановок джипега, то есть несколько предустановок постобработки картинки, заложенных инженерами. Если вы не занимаетесь постобработкой, значит эту работу уже сделали за вас. Но ее все равно сделали. Выбирая режимы джипега на камере или дополнительные опции типа HDR, вы выбираете типовые наборы постобработки, которые выполняются в камере после съемки. "По умолчанию" - это тоже один из режимов, а не отсутствие постобработки Что такое постобработка: - тонкая настройка (или исправление) экспозиции , т.е.управление общей светлотой картинки, - настройка или исправление баланса белого, т.е. управление естественностью цветов. Например, автоматике камеры иногда не под силу сохранить естественный цвет лица в лесу, или решить какой свет главнее при смешанном освещении - тот, что из окна, или от люстры. - управление контрастом, гаммой, цветовой насыщенностью - это все инструменты выразительности картинки, причем вые это можно делать локально, а не ко всей картинке. - вписывание всего перепада яркостей сюжета в динамический диапазон камеры - не всегда тривиальная задача в ситуации когда, например в сюжете и солнце, и глубокая тень. HDR - это костыль, который иногда выручает, но не всегда. - локальное затенение/осветление отдельных участков картинки - например, выбитое небо. Либо главный важный объект в тени, либо наоборот, "кричащий" светом/цветом случайный объект. - удаление шумов и артефактов при съемке на высоких ИСО. Можно перечислять еще более тонкие инструменты, которые будут улучшать выразительность картинки, не изменяя при этом сам сюжет. То есть я НЕ говорю о вырезании лишнего ("зашопливании") или добавлении чего-то из другой картинки (коллажи). Все вышеперечисленное - может относиться к сугубо документальным или репортажным кадрам, не посягая на документальность события, но повышая выразительность картинки для зрителя. Повторюсь, многое можно сделать на этапе съемки, выбирая пресеты. Гораздо больше - руками потом, особенно, если снять еще и в raw. Но важно понимать, что просто нажимая кнопку, мы никогда не получим некой чистой, необработанной картинки. Ее в принципе не существует в природе. Если вы не занимаетесь пост обработкой, значит ею занимаются "фиксики" внутри камеры, которых туда поселили инженеры-разработчики. Если лень делать постобработку самому, то стоит хотя бы при съемке давать максимально детальные инструкции фиксикам PS: Анис, cправа, внизу каждого сообщения есть кнопки "Имя или цитата" и "Ответить". Если нажмете на кнопку "Ответить" в ваше сообщение вставится в виде цитаты все сообщение другого человека. Если выделите несколько слов и нажмете "Имя или цитата" - вставятся только эти слова в виде цитаты.

Спасибо, проясняется ... буду думать.

[Maшa]

Анис (29 May 2023 - 12:43) писал:

Спасибо, проясняется ... буду думать.

Только осторожненько, есть побочки.

[imakcon_banned]

https://www.youtube.com/@malanink
Годные ролики про съемку пейзажей делает вот этот дядька, умудрённый пейзажной фотосъемкой

[imakcon_banned]

Teod (28 May 2023 - 14:27) писал:

Принципиально не согласен. Дело не в удобстве, как раз jpeg удобнее обрабатывать, можно и вовсе не обрабатывать. Но RAW содержит 14 или больше бит информации для каждого пикселя и каждого цвета. А jpeg только 8 бит. Во многих случаях (особенно реальной природы) из jpeg никогда не вытянуть то, что вытягивается из jpeg. Есть много и других существенных отличий.

Кроме общей битности есть еще кое-что.

В JPEG нет части информации по цветам. Это нормально, эта особенность, он так задуман.
Эта особенность для JPEG реализована по результатам исследования человеческого зрения.
Дело в том, что человеческий глаз гораздо менее чувствителен к цветам, чем к яркости.
Когда проектировали формат JPEG данную особенность учли и на хранение цветовой составляющей пикселей отдали меньше битов, чем на хранение яркостной составляющей.

Благодаря этой особенности JPEG позволяет хранить изображения в значительно меньшем объеме на диске.

Но и это еще не все.

Дело в том, что JPEG сжимает для хранения не отдельный пиксель, а группу пикселей.
И вернуть изначальное исходное изображение - вообще невозможно.

Когда изображение в JPEG является конечным результатом - всё это неважно.
Исследования человеческого зрения всё же провели не зря.

Но вот при обработке изображения исходная картинка, под которую и сделан результирующий JPEG, - меняется.
При глубокой обработке (прежде всего при работе с цветами, например, правка баланса белого) изображение значительно ухудшается, это видно невооруженным глазом.
При неглубокой обработке по яркости/констрастности - вы вряд ли заметите разницу.

Сообщение отредактировал imakcon: 31 August 2023 - 19:49

[wowk]

Пейзаж на ТЕЛЕВИК.

[Maшa]

Коллаж, фотошоп, без его "коммента" нормально.

[imakcon_banned]

wowk (05 February 2024 - 01:48) писал:

Пейзаж на ТЕЛЕВИК.

Соблазнитетель.
Вот не было у меня по сути телевика, кроме на всякий случай....
Придётся брать...

[wowk]

Как снимать фокус-стекинг в пейзаже








»поскольку современная беззеркальная оптика часто проектируется с оглядкой на видеосъемку, производители в ней заморочились уменьшением эффекта дыхания фокуса (focus breathing), что дает существенный бонус при съемке со стекингом - масштаб кадров в стеке существенно не меняется и за счет этого стек лучше собирается.»

Сообщение отредактировал wowk: 07 February 2024 - 11:57