Сообщений в теме: 350

[Tin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 11:50) писал:

Вы про тесты? Они могут как угодно выглядеть. Цель иная.
Да и как будет бросаться в глаза детализация при просмотре в мелком размере?
Давайте не тестовое. Тут уже чувствуется?

Что конкретно должно чувствоваться? Детализация? В файле 2956 х 2251 ?

Ambaa baa (20 May 2024 - 12:36) писал:

Пожую:
Видно ли на зимнем примере все эти перечисленные плюсы.
Выглядит ли как обычное цифрофото или уже понятно что это не "огрызок" полного кадра, а достаточно большой размер

По каким признакам уже понятно?

Сообщение отредактировал Tin: 20 May 2024 - 14:00

[Ambaa baa]

Tin (20 May 2024 - 13:58) писал:

По каким признакам уже понятно?

В вашей голове понятно.
Я не навязываю методы.

Tin (20 May 2024 - 13:58) писал:

Что конкретно должно чувствоваться? Детализация? В файле 2956 х 2251 ?

А на каких устройствах вы детализацию оцениваете?
У вас какой монитор?

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 14:08

[Tin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 14:08) писал:

В вашей голове понятно.
Я не навязываю методы.

А в Вашей голове по каким признакам понятно?

Ambaa baa (20 May 2024 - 14:08) писал:

А на каких устройствах вы детализацию оцениваете?
У вас какой монитор?

А какая разница если смотреть изображение в 100% масштабе? Один пиксель монитора равен одному пикселю изображения. Дайте ссылку на Raw, посмотрим детализацию.

Сообщение отредактировал Tin: 20 May 2024 - 14:16

[Ambaa baa]

Tin (20 May 2024 - 14:15) писал:

А в Вашей голове по каким признакам понятно?

Я то знаю, что тут большой размер кадра, поэтому не могу претендовать на объективное восприятие.

Tin (20 May 2024 - 14:15) писал:

Дайте ссылку на Raw, посмотрим детализацию.

Получается, вы подтверждаете, что по картинкам на форуме вовсе невозможно оценить детализацию?

Более того, нужен именно технический формат RAW? А простые зрители, которые видят только JPEG, но не знают о существовании RAW, так ничего и не могут сказать о детализации? Разве?

Tin (20 May 2024 - 14:15) писал:

А какая разница если смотреть изображение в 100% масштабе?

Тогда вы можете увидеть программный шарп, программно наложенную зернистось.
Которые просто создают ощущение детализации при просмотре издалека (если изображение напечатано или у вас огромный монитор, а не при попиксельном просмотре), но это именно иллюзия.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 14:30

[Tin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 14:22) писал:

Я то знаю, что тут большой размер кадра, поэтому не могу претендовать на объективное восприятие.

Получается, у Вас признаков, позволяющих отличить фото, снятые с разными размерами матрицы, нет? Даже после пользования APS-C и фуджи средний формат?

Ambaa baa (20 May 2024 - 14:22) писал:

Получается, вы подтверждаете, что по картинкам на форуме вовсе невозможно оценить детализацию?
Более того, нужен именно технический формат RAW? А простые зрители, которые видят только JPEG, но не знают о существовании RAW, так ничего и не могут сказать о детализации? Разве?

А какие у Вас проблемы с тем, чтобы просто дать ссылку на Raw?

Сообщение отредактировал Tin: 20 May 2024 - 14:34

[Ambaa baa]

Tin (20 May 2024 - 14:30) писал:

А какие у Вас проблемы с тем, чтобы просто дать ссылку на Raw?

RAW не является конечным результатом.

Беседа началась с того, что:

skyer (20 May 2024 - 08:38) писал:

Камера, наверное, по-своему хороша: большая детализация, малые шумы и большой ДД. Однако при просмотре здешних фото ничего из этого не бросается в глаза. На вид, обычные цифрофото.

ilf (20 May 2024 - 13:45) писал:

Выглядит, извините, как плохо обработанное мыльное цифрофото, с выбитыми светами и проваленными тенями, фактура вся замылена.

Эти оценки получены без RAW.
Как мы видим, легко можно оценивать и без RAW. Мы оцениваем результат? Или процесс?

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 15:03

[Tin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 14:34) писал:

RAW не является конечным результатом.

Именно он и является конечным результатом, если мы в правильной ветке и обсуждаем технические аспекты камеры и оптики.

[donvostok]

Tin сказал:

Именно он и является конечным результатом, если мы в правильной ветке и обсуждаем технические аспекты камеры и оптики.

И да и нет.

Ambaa baa сказал:

Как мы видим, легко можно оценивать и без RAW. Мы оцениваем результат? Или процесс?

Нет, конечно.
Правильный результат это и рав (сырое блюдо, т.н. ингредиенты) и жпег который из него получается (готовое блюдо).
Вот эта разница и есть результат. Кроме тех случаев когда камера сама прекрасно справляется.
Как грится "из *овна пулю" не каждый повар слепить может, так же как и из хороших ингредиентов жопорукий нормальное блюдо не сварит.

[Ambaa baa]

Tin (20 May 2024 - 14:37) писал:

Именно он и является конечным результатом, если мы в правильной ветке и обсуждаем технические аспекты камеры и оптики.

Тогда если нет RAW, то ничего сказать и вовсе нельзя?
И все утверждения выше о плохой детализации - бесмысленны?

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 15:49

[Tin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 15:37) писал:

Тогда если нет RAW, то ничего сказать и вовсе нельзя?
И все утверждения выше о плохой детализации - бесмысленны?

А почему Вы, говоря о детализации камеры с матрицей 100 Мп, прикладываете файл 6 Мп и стесняетесь приложить исходный?

[Viktortin]

Всё это вкусовщина и плацебо! Нельзя так оценивать))))
Когда то мы с коллегами в своём фото-клубе обсуждали эффект большого формата. Существует ли он? Или всё сводится к увеличению разрешения ( если оно есть) и уменьшению ГРИП. Сравнивали не близкие форматы (MFT<->APSc<->FF<->33x44 хотя и их кто то пробовал), а стоящие на разных концах ( для большей наглядности) - вплоть до 1/2,3" <->FF и даже 1/2.3"<-> 180x240mm. Для исключения влияния масштаба -выбирались эквивалентные объективы и диафрагмы с учетом кроп фактора.
Вообще то я сторонник крупных форматов, но для объективности старался быть не предвзятым.

Каковы итоги?
Разница заметна. Не столь разительная ( если исключить влияние ГРИП и разрешения), но заметная. Скептики всё списали на увеличение пластичности и плотности тональных переходов для крупных форматов. И это ведь очевидно - для восприятия по масштабу одинаковой картинки для БФ не нужно увеличение ( или оно значительно меньше для FF) в сравнении с микро-форматами. К примеру брали 12мп кадр Canon 5D и 12мп кадр со смартфона у которого был объектив с тем же ЭФР.
В то же время - разница огромная в плотности кадра. Ведь кадр с микроскопической матрицы буквально растягивается до необходимого масштаба и при этом "растягиваются" =(ухудшаются) плотность и пластичность изображения. Простым языком - изображение становится рыхлым во всех отношениях.
А Вы пытаетесь увидеть разницу у 44х33, а это кроп 0,8 от FF. Разница на мой взгляд теоретически есть, но столь незначительная, что её может увидеть только тренированный опытный глаз, на строго параллельных кадрах, сделанных одинаковым объективом.
Не смотря на мой кажущийся скепсис - я сторонник крупных форматов пусть даже незначительно более крупных! Разрешающую способность нужно увеличивать только путём увеличения формата. А разрешение фотоаппарата ( или смартфона) доступное пользователю - должно быть таким, что разглядывая полный кадр в 100% - оно не вызывало вопросов и отвращения! Только так и ни как иначе!

Сообщение отредактировал Viktortin: 20 May 2024 - 18:38

[donvostok]

Viktortin сказал:

А разрешение фотоаппарата ( или смартфона) доступное пользователю - должно быть таким, что разглядывая полный кадр в 100% - оно не вызывало вопросов и отвращения! Только так и ни как иначе!

Именно. У меня давно ощущение что приличная часть современных матриц интерполирована.
А вот разрешение к200д - радует.

[Ambaa baa]

Viktortin (20 May 2024 - 18:28) писал:

А Вы пытаетесь увидеть разницу у 44х33, а это кроп 0,8 от FF

Строго говоря в 1,3 раз разница по диагонали, и на 70% по площади.

Viktortin (20 May 2024 - 18:28) писал:

Разница на мой взгляд теоретически есть, но столь незначительная, что её может увидеть только тренированный опытный глаз, на строго параллельных кадрах, сделанных одинаковым объективом.

Ага.
Для слепых тестах можно подобрать кадры так, что и смартфон от большого формата не отличишь.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 19:11

[Viktortin]

donvostok (20 May 2024 - 18:52) писал:

Именно. У меня давно ощущение что приличная часть современных матриц интерполирована.
А вот разрешение к200д - радует.

Я много снимал на фотоаппараты с матрицей Фовеон (там качество в 100% увеличении - отличное!) и тем не менее снимая на Pentax К110Д с 6мп матрицей получаю кадр который не стыдно показать даже в 100% увеличении ( можно посмотреть в соответствующей ветке или могу предоставить ссылку на полноразмер). Почему - не смотря на интерполяцию? А потому что пиксель крупный и демозаик работает вполне корректно. А вот многопиксельные ( с мелким пикселем и некрупным сенсором) современные камеры дают такой страшный кадр в 100% , что его требуется многократно уплотнять путём ресайза.

[Ambaa baa]

Viktortin (20 May 2024 - 19:10) писал:

Я много снимал на фотоаппараты с матрицей Фовеон

Камера без демозаика же.
От Pentax K-3 III Monochrome у меня сходное ощущение.
Даже при очень слабой освещенности, когда приходится задирать ISO, когда шумы велики, все равно картинка выглядет хорошо.

[Viktortin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 19:05) писал:

Строго говоря в 1,3 раз разница по диагонали, и 70% по площади.

Кроп фактор 0,79. Вы когда либо снимали на APSh? Там те же 1,3 К примеру сравните кадры с камер Canon 1D mark IV и Сanon 5D - я вот почти не вижу разницы (кроме уменьшения угла обзора объектива). А вот уже аппараты с 13х18мм и 24х36мм с кропом 2 ( и четырёхкратным увеличением площади) дают уже существенно разные картинки.

Цитата

Для слепых тестах можно подобрать кадры так, что и смартфон от большого формата не отличишь.

Тем более если ещё делать коллаж из кадров в разрешении 640х480 ( чем развлекается один из персонажей на IXBT форуме). Поэтому (для технических тестов) разглядывать кадры нужно в 100%
А что бы они были смотрибельны - я и написал выше : "А разрешение фотоаппарата ( или смартфона) доступное пользователю - должно быть таким, что разглядывая полный кадр в 100% - оно не вызывало вопросов и отвращения! Только так и ни как иначе!"

PS/ Современный смартфон - это отдельный разговор выходящий за рамки темы. Он создаёт скорее картинку (почти из ничего - как продукт глубокой обработки встроенного софта и даже ИИ), а не фотографию)))

Сообщение отредактировал Viktortin: 20 May 2024 - 19:37

[Ambaa baa]

Viktortin (20 May 2024 - 19:27) писал:

Кроп фактор 0,79. Вы когда либо снимали на APSh ? К примеру сравните кадры с камер Canon 1D mark IV и Сanon 5D - я вот почти не вижу разницы (кроме уменьшения угла обзора объектива). А вот уже аппараты с 13х18мм и 24х36мм с кропом 2 ( и четырёхкратным увеличением площади) дают уже существенно разные картинки.

А если закрыть диафрагму?

[Viktortin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 19:28) писал:

А если закрыть диафрагму?

Я выше уже писал. Было время - занимался с коллегами такими сравнениями. Тут существуют два подхода.
Один теоретический исходя из законов оптики. Если взять два объектива с разным кроп фактором, но приведённые к эквивалентному равенству по ФР и диафрагме ( закрыть у большего формата до эквивалентного значения) - то они дадут полностью идентичное изображение.
Второй подход учитывает масштабный фактор. Плотины моделируют с учетом масштабного фактора. Это в механике. В оптике принцип эквивалентности то же имеет диапазон применимости. Если объект съёмки становится соизмеримым с размером формата то и пространственные соотношения на фотографии будут отличаться от таких же но для мелкого формата. Лучи света участвующие в построении кадра будут в большей степени "охватывать" к примеру близко расположенную вазу размером с форматную плёнку)))), чем для очень мелкого формата и объектива. Это для наглядности. Поэтому полной эквивалентности не будет. Разница ещё сильнее проступает, благодаря невозможности создать полностью эквивалентные объективы. Это про эффект БФ без учета того, что чем крупнее "фотопластинка" - тем меньше нужно увеличивать кадр и делать изображение более рыхлым.

PS/ Не занимайтесь сравнением и поиском каких то преимуществ. Пустое это! Я уже много лет отошел от этого. Фотографируйте в своё удовольствие! У вас замечательный инструмент и он может давать одну из самых замечательны картинок, стоит только поймать интересный сюжет и выбрать подходящую композицию. Причем этот инструмент ( что мне нравится) позволяет оптически ( без дополнительных обработок в редакторах) благодаря одной из самых крупных ( из доступных) матриц получать красивое изображение!

Сообщение отредактировал Viktortin: 20 May 2024 - 20:07

[skyer]

Ambaa baa (20 May 2024 - 11:50) писал:

Вы про тесты? Они могут как угодно выглядеть. Цель иная.
Да и как будет бросаться в глаза детализация при просмотре в мелком размере?
Давайте не тестовое. Тут уже чувствуется?

Нет, не про тестовое. Кроме иного соотношения сторон ничего другого особо и не бросается в глаза. Вот с Хассельбладов, если фото обрабатывать в родном конвертере, вроде бы чуть интереснее цветопередача. А у Фуджи, если не брать во внимание спорные стилизации под плёнку, фото в Интернете смотрятся обычными фотками, как с ФФ Никонов или Пентаксов. То же самое и с 645Z.

Viktortin (20 May 2024 - 19:56) писал:

PS/ Не занимайтесь сравнением и поиском каких то преимуществ.

Здесь не то, чтобы сравнение, просто действительно разницы особой не видно. Вот когда мне показали необработанные фотки с современного смартфона, их отличие (в лучшую сторону) от моих камерных жпегов с К-1 было налицо. Понятно, что там встроенная обработка и т.п., но разница очевидна. У CCD-камер тоже есть характерный вид. А здесь что одни фотки, что другие... на вид, всё одно.

Сообщение отредактировал skyer: 20 May 2024 - 20:51

[Ambaa baa]

ilf (20 May 2024 - 13:45) писал:

Выглядит, извините, как плохо обработанное мыльное цифрофото, с выбитыми светами и проваленными тенями, фактура вся замылена.

Что и требовалось доказать.

Оценщики или хотят рассматривать 100% кропы всенепременно в RAW не так, как это делают просто зрители.
Или не могут отличить радикально иные технологии друг от друга.

Зимняя фотография - работа Максима Бедова.
Он снимает даже не на СФ, только на БФ, и, разумеется, это не цифра.

Не сомневаюсь, что распечатанную фотографию (Максим Бедов сам полный цикл делает) вы бы отличили.

Но оценивать по тому, что показывает нам браузер - не такое очевидное и простое дело.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 20:57

[Ambaa baa]

skyer (20 May 2024 - 20:42) писал:

Вот когда мне показали необработанные фотки с современного смартфона, их отличие (в лучшую сторону) от моих камерных жпегов с К-1 были налицо.

А при не идеальном освещении пробовали? При слабом? Там где вашей K-1 еще легко, что там дает смартфон?

P.S.:
У смартфонов не бывает совсем уж необработанных фотографий, отличающихся в лучшую сторону от полного кадра.
Так как просто чтобы догнать большую матрицу по низким шумам - в смартфонах уже приходится применять обработку. Не говорю, что это плохо. Но это не необработанные фотографии.

Ну примерно как сравнивать седан (в нём неудобно возить песок) с самосвалом. А самосвал ругать за то, что в нем неудобно перевозить людей, в отличие от автобуса. Оно для разного.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 21:11

[Viktortin]

skyer (20 May 2024 - 20:42) писал:

Понятно, что там встроенная обработка и т.п., но разница очевидна.

Ах какие мы разные)))) Разница очевидная не в пользу смартфона! Мой глаз совершенно не воспринимает кадры с форсированной насыщенностью, жутким шарпом, вытащенными тенями и прочими HDR. Вплоть до слёз и рези в глазах и блевоты))))

[Viktortin]

Ambaa baa (20 May 2024 - 20:46) писал:

Что и требовалось доказать.


Зимняя фотография - работа Максима Бедова.
Он снимает даже не на СФ, только на БФ, и, разумеется, это не цифра.

Выше уже написал - какие мы все разные. Кому то плёнка - образец для подражания, а кому то не нужный атавизм...
А кто то хороший полный кадр со смартфоном сравнивает)))) Ужас до чего докатились...
Клиповое мышление, телевизионная картинка, каждый день лицом в смартфон - дело делают увы!

Сообщение отредактировал Viktortin: 20 May 2024 - 21:00

[skyer]

Viktortin (20 May 2024 - 20:54) писал:

Ах какие мы разные)))) Разница очевидная не в пользу смартфона! Мой глаз совершенно не воспринимает кадры с форсированной насыщенностью, жутким шарпом, вытащенными тенями и прочими HDR. Вплоть до слёз и рези в глазах и блевоты))))

Так и я ратую за разнообразие! Пусть кому-то нравится одно, другим - другое, лишь бы была видна эта разница. А когда разницы не видно, то что можно вообще обсуждать? Остаются лишь АФ, удобство управления и прочее важное, но не относящееся напрямую к выдаваемой картинке.

P.S. Мне тоже не нравятся ХДР и перенасыщенность. Только у новых продвинутых смартфонов это встречается реже и реже. И даже пресловутое боке начинает смотреться почти, как у Сигм.

Ambaa baa (20 May 2024 - 20:53) писал:

А при не идеальном освещении пробовали? При слабом? Там где вашей K-1 еще легко, что там дает смартфон?

Конечно, пробовал. В том-то и дело, что при многих условиях съёмки фото со смартфонов начинают смотреться здорово. И самое печальное для меня (как владельца К-1) то, что именно цветопередача на таких фото получается сразу очень достойной. Мне же для того, чтобы получить хотя бы схожие цвета с К-1, приходится часами просиживать за компом.

[Ambaa baa]

skyer (20 May 2024 - 21:19) писал:

В том-то и дело, что при многих условиях съёмки фото со смартфонов начинают смотреться здорово.

Там же вовсю нейросети используют.
Именно что "смотреться".
Так и с фотоаппарата можно сделать. В современные фоторедакторы нейросети тоже встроены.
Но да, с фотоаппарата это делается на отдельном этапе.
Из смартфона - сразу уже доведеное до приятного глазу (не всякому глазу, как верно заметил Viktortin , но все же доведенное).

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 21:25

[Ambaa baa]

skyer (20 May 2024 - 21:19) писал:

Только у новых продвинутых смартфонов это встречается реже и реже

У современных т.н. HDR+ встречается чаще и чаще. Там делается множество снимков, соединяется воедино для борьбы с шумами. Ядренного цвета просто HDR вы этом случае не делают.

[Ambaa baa]

skyer (20 May 2024 - 21:19) писал:

А когда разницы не видно, то что можно вообще обсуждать?

Разница не там.

Предположим, вы видите снимок, сделанный в сложных по освещению условиях фотоаппаратом А, который с огромным динамическим диапазоном.
Вы видите уже результат.
Думаете, ну обычный же снимок и снимок.
Потому что большой динамический диапазон - это просто умение фотоаппарата уложить огромный перепад яркостей реального мира в фотографию. Сама-то фотография обычная в результате.

Только вот фотоаппарат Б, что с небольшим динамическим диапазоном, в тех же условиях снял бы хуже (актуально для съемок на улице, например, пересвет неба). Но мы об этом не знаем. Так как у нас нет снимка, сделанного в теж же условиях.

При этом фотоаппарат Б в лучших условиях снимает великолепно. И мы думаем: "а зачем нужен этот динамический диапазон расширенный, вот же Б прекрасную картинку выдает". Да, выдает, но в других услових.

Здесь разница возможностей съемки.
Но да, чтобы её увидеть, нужно смотреть лобовые тесты фотоаппаратов А и Б.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 20 May 2024 - 22:25

[ilf]

Ambaa baa сказал:

Что и требовалось доказать.

не знаю, где вы взяли это фото, и как и для чего оно автором было подготовлено (или вообще не автором), но мнение о нем не изменилось, с технической т.з. выглядит так себе, аналогичные снимки даже с цифровых кропов можно найти в гораздо лучшем качестве с проработкой фактуры деревьев и снега.
Кстати, вас просили собственный снимок показать, чтобы детализацию посмотреть со 100 мп, а вы занялись манипуляциями.

Сообщение отредактировал ilf: 20 May 2024 - 22:10

[skyer]

Ambaa baa (20 May 2024 - 21:36) писал:

У современных т.н. HDR+ встречается чаще и чаще. Там делается множество снимков, соединяется воедино для борьбы с шумами. Ядренного цвета просто HDR вы этом случае не делают.

Я имел в виду ядрёность. А так, умелый HDR, конечно, задействуется часто. По сути, это тот же самый большой ДД, который вы нахваливаете в "больших" камерах. Только он ещё дополнительно обработан автоматикой телефона. Тем не менее, добавлю, что я не ратую за смартфонографию. Это привёл пример того, как одни фотографии очевидно отличаются от других.

Ambaa baa (20 May 2024 - 21:46) писал:

Нет никакой проблемы пошарпить результат. Или цвета накрутить.

Просто накрутить проблемы нет, а получать хорошо обработанные фото с "больших" камер в автоматическом режиме - проблема большая до сих пор.

Ambaa baa (20 May 2024 - 21:46) писал:

Без лобового теста разных фотоаппаратов в одних и тех же условиях разница между фотоаппаратами остается только в памяти фотографа, который только один и знает: сталкивался ли он на съемке с какими-то ограничениями техники или получил ли на съемке какое-то преимущество от техники.

Вы правы, без парных сравнений далеко идущие выводы строить опрометчиво. Первоначально высказанное своё мнение не навязываю, просто оценочное суждение.

[Ambaa baa]

ilf (20 May 2024 - 22:07) писал:

не знаю, где вы взяли это фото, и как и для чего оно автором было подготовлено (или вообще не автором), но мнение о нем не изменилось, с технической т.з. выглядит так себе, аналогичные снимки даже с цифровых кропов можно найти в гораздо лучшем качестве с проработкой фактуры деревьев и снега.
Кстати, вас просили собственный снимок показать, чтобы детализацию посмотреть со 100 мп, а вы занялись манипуляциями.

Наглядно продемонстрировано, что сама постановка вопроса смысла лишена. Ведь оценивать по простым JPEG на сайте бессмысленно.
В саму технологию JPEG изначально заложено снижание четкости и уменьшение цветотеневых переходов ради уменьшения размера файла.

Если можно запросто принять галогеносеребрянное БФ за цифромыло, что же говорить про меньшую разницу.

У меня сомнения как показать детализацию. Специальной шкалы (миры) нет. Траву, что ли, сфотографировать?