Сообщений в теме: 103

[slava-shl]

Недавно взял К-10 на замену своему K-100. Эта камера поддерживает два формата RAW файла: собственный PEF и универсальный адобовский DNG. Вроде бы, на первый взгляд использовать DNG предпочтительнее. Это стандартизованный формат и при просмотре своих материалов по прошествии лет меньшая вероятность, что поимею проблемы с поиском софта, который способен его читать. Но возникает вопрос: для чего тогда сохранена возможность записи PEF в камере? Какие минусы у DNG? Учитывая то что DNG стандартизован и соответственно должен быть аппаратнонезависимым не происходит ли потери части информации с матрицы при записи в нем (по сравнению с фирменным форматом)? А в чем Вы записываете свои кадры?

[alex2006]

slava-shl: разница этих форматов в том, что "родной" PEF "весит" в 2 раза меньше, т.е. на карту памяти можно записать больше снимков (и записываться они будут быстрее). Конвертируя RAW в TIF как из PEF так и из DNG-файлов отличия по качеству не обнаружил.
Лично мне удобнее снимать в PEF. Позже конвертирую его через Пентакс-браузер (программа идет в комплекте с K10D) в DNG и уже потом использую Adobe camera RAW и получаю TIF 16 бит.

Сообщение отредактировал alex2006: 11 August 2007 - 07:21

[Юджин]

 slava-shl (11.8.2007, 3:12) писал:

Какие минусы у DNG? Учитывая то что DNG стандартизован и соответственно должен быть аппаратнонезависимым не происходит ли потери части информации с матрицы при записи в нем (по сравнению с фирменным форматом)? А в чем Вы записываете свои кадры?

С DNG никакой потери информации не происходит, он даже весит больше чем ПЕФ, по моим ощущениям из него можно вытащить больше информации чем с ПЕФа. Удавалось вытащить темную картинку (4 стопа) без каких либо проблем. Так что я сказал бы минус один - большой размер файла.

[Дмитрий Е.]

 Юджин (11.8.2007, 12:07) писал:

С DNG никакой потери информации не происходит, он даже весит больше чем ПЕФ, по моим ощущениям из него можно вытащить больше информации чем с ПЕФа. Удавалось вытащить темную картинку (4 стопа) без каких либо проблем. Так что я сказал бы минус один - большой размер файла.

А как с ПЕФом сравнил?
П.С.
Сам пользуюсь ДНГ, но исключительно от лени - у меня для конвертирования кроме родного и неудобного мне конвертера только АСР 2.4. А он ПЕФ от Десятки не понимает.

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 11 August 2007 - 11:15

[Юджин]

Сравниваю по ощущениям конвертирования с ПЕФа и с ДНГ.. Всё ИМХО

[Дмитрий Е.]

 Юджин (11.8.2007, 13:36) писал:

Сравниваю по ощущениям конвертирования с ПЕФа и с ДНГ.. Всё ИМХО

У Самса и ПЕФ есть? А я почему-то думал, что только ДНГ

[rundmc]

У Самса нет пеф.

[AleXis6]

 alex2006 (11.8.2007, 7:17) писал:

slava-shl: разница этих форматов в том, что "родной" PEF "весит" в 2 раза меньше, т.е. на карту памяти можно записать больше снимков (и записываться они будут быстрее). Конвертируя RAW в TIF как из PEF так и из DNG-файлов отличия по качеству не обнаружил.
Лично мне удобнее снимать в PEF. Позже конвертирую его через Пентакс-браузер (программа идет в комплекте с K10D) в DNG и уже потом использую Adobe camera RAW и получаю TIF 16 бит.

у меня PEF по размеру равен DNG
во всяком случае камера так пишет
типа если в PEF 247 кадров то в DNG 246

[slava-shl]

Цитата

у меня PEF по размеру равен DNG
во всяком случае камера так пишет
типа если в PEF 247 кадров то в DNG 246

У меня та же петрушка. Вот она с толку меня и сбила. Похоже камера неверно рассчитывает количество помещающихся на карту файлов. Посмотрел реальный объем файла на компе: PEF 10-12 Мб, DNG примерно 15 Мб. Что интересно, PEF K-100 несмотря на 6,3 Мп матрицу имел такой же размер. Похоже Pentax сделал таки Lostless компрессию. А в стандарте DNG кстати она реализована? Похоже что нет.

[User11]

 slava-shl (12.8.2007, 3:00) писал:

У меня та же петрушка. Вот она с толку меня и сбила. Похоже камера неверно рассчитывает количество помещающихся на карту файлов. Посмотрел реальный объем файла на компе: PEF 10-12 Мб, DNG примерно 15 Мб. Что интересно, PEF K-100 несмотря на 6,3 Мп матрицу имел такой же размер. Похоже Pentax сделал таки Lostless компрессию. А в стандарте DNG кстати она реализована? Похоже что нет.

Если исходить из 12 бит на пиксел, то DNG вообще без компрессии. В PEF вполне может быть применена компрессия без потерь.

[Юджин]

 Дмитрий Е. (11.8.2007, 13:37) писал:

У Самса и ПЕФ есть? А я почему-то думал, что только ДНГ

Я имел ввиду свой предыдущий аппарат в котором был ПЕф.

 slava-shl (12.8.2007, 3:00) писал:

Посмотрел реальный объем файла на компе: PEF 10-12 Мб, DNG примерно 15 Мб.

У меня комп показывает файл DNG 16,2мб с Самсунга 10.

[Novый]

 User11 (13.8.2007, 2:34) писал:

Если исходить из 12 бит на пиксел, то DNG вообще без компрессии. В PEF вполне может быть применена компрессия без потерь.

Скорее всего так оно и есть
У меня размер PEF "гуляет" в среднем от 9-10 до 12-13 Mb в зависимости от сюжета. Но есть пару снимков с размером PEF около 16Mb.

[yuri_kov]

 User11 (12.8.2007, 19:34) писал:

Если исходить из 12 бит на пиксел, то DNG вообще без компрессии. В PEF вполне может быть применена компрессия без потерь.

Так и есть. Поскольку после конвертации я разницы между результатами с PEF и DNG не заметил, то снимаю в PEF по банальной причине экономи места. В DNG камера пишет быстрее, т.к. не тратится время на компрессию, но это заметно только при серийной съемке.

[Kolya_r]

На сколько мне известно DNG может сохранять в себе несколько профилей конвертации, что уже хорошо. Также может сохранять ранние версии файла, и всегда можно сделать откат до самой певой версии

[User11]

 Kolya_r (14.8.2007, 12:59) писал:

На сколько мне известно DNG может сохранять в себе несколько профилей конвертации, что уже хорошо. Также может сохранять ранние версии файла, и всегда можно сделать откат до самой певой версии

Все это становится актуально уже на компьютере, где PEF и так легко перевести в DNG.

[Anatoly55]

При сжатии файла, качество теряется в какойто степени и при возвращении его в исходное состояние, уже оригинального качества не возможно получить. В противном случае, все бы хитрецы хранили снимки в jpg, а при необходимости, конвертировали бы в DNG.
Из хорошего можно сделать плохое, а наоборот не выходит.

Сообщение отредактировал Anatoly55: 15 August 2007 - 07:14

[Mitiaj]

 Anatoly55 (15.8.2007, 7:56) писал:

При сжатии файла, качество теряется в какойто степени и при возвращении его в исходное состояние, уже оригинального качества не возможно получить.

В PEF вроде бы используется сжатие без потерь - что-то типа LZ.

 slava-shl (12.8.2007, 3:00) писал:

Похоже Pentax сделал таки Lostless компрессию. А в стандарте DNG кстати она реализована? Похоже что нет.

В стандарте - реализована. Пентаксом на K-10D - нет.

[mvk]

 Anatoly55 (15.8.2007, 10:56) писал:

При сжатии файла, качество теряется в какойто степени и при возвращении его в исходное состояние, уже оригинального качества не возможно получить. В противном случае, все бы хитрецы хранили снимки в jpg, а при необходимости, конвертировали бы в DNG.
Из хорошего можно сделать плохое, а наоборот не выходит.

Есть разные алгоритмы сжатия: с потерей информации и без. JPG как раз алгоритм с потерей. Из него действительно не восстановишь в точности исходное изображение. Здесь в угоду размерам файла жертвуется качество.
Алгоритмы сжатия информации без потери информации позволяют восстановить изображение в точности такимже как оно и было. Все архиватори (zip, rar, 7z, arj....) используют алгоритмы без потери информации. По всей видимости PEF также сжимается без потерь

[anpaza]

 Mitiaj (15.8.2007, 15:25) писал:

В PEF вроде бы используется сжатие без потерь - что-то типа LZ.
В стандарте - реализована. Пентаксом на K-10D - нет.

Угу.

В стандарте DNG прописана возможность использования алгоритма lossless JPEG (это совершенно не алгоритм JPEG, просто т.н. рабочая группа JPEG предложила два формата: один с потерями (этот всем известен) и один без потерь, это как раз и есть lossless JPEG. Этот последний формат даже везде используемая libjpeg не понимает. Зато этот алгоритм применяется во всех известных мне RAW форматах (CR2, NEF, PEF), видимо в силу того, что всё-таки он имеет что-то общее с обычным JPEG'ом, для которого в любой камере есть аппаратный кодер.

Вообще алгоритм не ахти какой, он уступает например тому же алгоритму deflate (который используется в ZIP/PNG/TIFF). Но на безрыбье было бы неплохо если бы камера зажимала хотя бы так... но, к сожалению, ни в К10 ни в GX10 это не реализовано. Размер у DNG файлов чуть-чуть плавает за счёт встроенной превьюшки (JPEG ~1.5Mb).

Интересно, можно ли "зажать" DNG файл какой-нибудь программой, да ещё опционально было бы смысл выкидывать превьюшку. А то храню всё в DNG, боюсь как бы диск не переполнился такими темпами :-)

Сообщение отредактировал anpaza: 15 August 2007 - 17:08

[Четыре]

Погодите, открываем днг с К10 (16Мб), сохраняем как тиф, файл получаем почти в два раза больше (29Мб), при этом в тифе превьюшки нет. Или берем днг, архивируем в рар с макс. сжатием - размер получаем меньше всего на треть(11Мб). Архивируем тот же тиф, архив весит 10Мб. Имхо, это говорит о том, что днг уже весьма сильно сжат.

[AlexA]

 Четыре (15.8.2007, 18:29) писал:

Погодите, открываем днг с К10 (16Мб), сохраняем как тиф, файл получаем почти в два раза больше (29Мб), при этом в тифе превьюшки нет. Или берем днг, архивируем в рар с макс. сжатием - размер получаем меньше всего на треть(11Мб). Архивируем тот же тиф, архив весит 10Мб. Имхо, это говорит о том, что днг уже весьма сильно сжат.

Угу... а ТИФ Вы конечно 16битный сделали?..
Решите школьную задачку 3872 х 2592 х 16 бит
Результат сравните с размером DNG.

Сообщение отредактировал AlexA: 15 August 2007 - 22:25

[Четыре]

8 бит на канал. Объясняйте пожалуйста помедленнее, я на всяк.случай конспектирую, хоть с арифметикой и не дружу.

[User11]

 Четыре (16.8.2007, 0:17) писал:

8 бит на канал. Объясняйте пожалуйста помедленнее, я на всяк.случай конспектирую, хоть с арифметикой и не дружу.

В TIFF хранится RGB информация: каждый пискел - это 3 байта (три раза по 8 бит). С сумме это 24 бита на пиксел. А у матрицы с байером каждый пиксел - это либо только R, либо только G, либо B, но 12 бит на пиксел. Полный RGB получается уже только после работы RAW-конвертера. Таким образом, 8-битный некомпрессированный RGB-tiff должен быть примерно в 2 раза больше некомпрессированного 12-битного DNG.

[AlexA]

 Четыре (15.8.2007, 20:17) писал:

8 бит на канал. Объясняйте пожалуйста помедленнее, я на всяк.случай конспектирую, хоть с арифметикой и не дружу.

А почему 8 бит? Если матрица выдаёт 12 бит на канал, вон Марк третий и вовсе 14.

 User11 (16.8.2007, 10:12) писал:

У матрицы то 12 бит, поэтому аппарат тупо дописывает недостающие биты до 16.
Поэтому у некомпрессированного DNG и размер аккурат 16Мб.
3872 х 2592 х 16 бит = 160579584

[User11]

 AlexA (16.8.2007, 23:49) писал:

А почему 8 бит? Если матрица выдаёт 12 бит на канал, вон Марк третий и вовсе 14.
У матрицы то 12 бит, поэтому аппарат тупо дописывает недостающие биты до 16.
Поэтому у некомпрессированного DNG и размер аккурат 16Мб.
3872 х 2592 х 16 бит = 160579584

Старанно вы считаете, уважемый. Вы получили 160 мегабит, что составляет примерно 20 мегабайт. Правильный подсчет в байтах такой: 3872 х 2592 х 12/8=15 054 336 байт. С учетом служебной информации и превью как раз и получаются искомые 16 мегабайт. Так что в DNG лишние биты не хранятся.

[AlexA]

 User11 (17.8.2007, 8:21) писал:

Старанно вы считаете, уважемый. Вы получили 160 мегабит, что составляет примерно 20 мегабайт. Правильный подсчет в байтах такой: 3872 х 2592 х 12/8=15 054 336 байт. С учетом служебной информации и превью как раз и получаются искомые 16 мегабайт. Так что в DNG лишние биты не хранятся.

Да, Вы правы, я не прав. Спасибо что объяснили.
Ступил, перегрелся. Пойду выпью яду и убьюсь ап стену.

Сообщение отредактировал AlexA: 17 August 2007 - 15:04

[alex2006]

Дмитрий Е.: ACR 3.7 уже читает PEF формат. Хотя я предпочитаю С1 3.7.7 он качественнее конвертирует, но не понимает DNG. Возможно 4-ая версия С1 будет читать DNG тоже.

[Дмитрий Е.]

 alex2006 (9.9.2007, 9:31) писал:

Дмитрий Е.: ACR 3.7 уже читает PEF формат. Хотя я предпочитаю С1 3.7.7 он качественнее конвертирует, но не понимает DNG. Возможно 4-ая версия С1 будет читать DNG тоже.

А у меня до недавнего времени был только CS, а он поддерживает только ACR 2.4

[visemod]

Есть ли разница между DNG, полученным при съёмке в самой камере, и DNG, полученным при конвертации из PEF на компьютере?

[deejjjaaaa]

 alex2006 (9.9.2007, 0:31) писал:

Возможно 4-ая версия С1 будет читать DNG тоже.

читает v4 .DNG - только PF например не правит - а так пожалуйста и родные и ковертированные из .PEF