Перейти к содержимому


Pentax, Canon, Nikon, Fuji

Автор Гость_oleg_v_*, 21 Jan 2008 19:03

Сообщений в теме: 17

#1 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2008 - 19:03

Благодаря трем уважаемым членам нашего и дружественных форумов aen, olol и Amid Niral ко мне попали тестовые снимки с ряда новинок никона, кэнона, а также с Fuji S5. Теперь мы можем с помощью графиков сравнить уровень шумов в RAW файлах целого ряда камер. Для того, чтобы исключить зависимость шумности от разрешения, по вертикальной оси отложен 'нормированный' пиксельный шум - величина пропорциональная визуальной шумности отпечатка или, другими словами, - шум после приведения к одинаковому разрешению. По горизонтали отложена 'степень экспонирования', тени слева, света справа, выбор масштаба обусловлен стремлением приблизить форму зависимости к теоретической прямой.

Шумы на минимальном ISO
Прикрепленное изображение: minISO.gif

Шумы на ISO1600
Прикрепленное изображение: 1600ISO.gif

#2 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 00:01

Просмотр сообщенияoleg_v (21.1.2008, 19:02) писал:

а также с Fuji S5.
Как же фуджики при таких шумах обеспечивают увеличенный ДД? Логарифматор там, что ли?

#3 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 11:25

Просмотр сообщенияrapucha (22.1.2008, 0:00) писал:

Как же фуджики при таких шумах обеспечивают увеличенный ДД? Логарифматор там, что ли?
В тенях шум, кстати, поменьше, чем у старых никонов D70/200 все же. Расширение ДД достигается за счет запаса в светах. В своем тесте я эти дополнительные пиксели не учитывал вообще никак. Но если экспонировать так, чтобы они работали, т.е. с пересветом в основных пикселах, то шум в тенях останется как был, а вот диапазон сигнала увеличится раза в 4. Отсюда и расширение ДД. Но такое переэкспонирование другими словами означает просто уменьшение эффективного ISO.

Сообщение отредактировал oleg_v: 22 January 2008 - 11:25

#4 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 22 January 2008 - 12:39

Интересно было бы увидеть на графиках то, что называют К20 :) Фотки вон есть, правда только на 100 и 3200 )))

#5 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 12:44

Просмотр сообщенияOm81 (22.1.2008, 12:38) писал:

Интересно было бы увидеть на графиках то, что называют К20 :) Фотки вон есть, правда только на 100 и 3200 )))
Нужны специальные фотки - расфокусированный белый лист в RAW на разных экспозициях. Такие почему то не выкладывают в качестве примеров :)

#6 tsde1

  • Пользователь
  • 2109 сообщений

Отправлено 22 January 2008 - 14:15

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2008, 12:43) писал:

Нужны специальные фотки - расфокусированный белый лист в RAW на разных экспозициях. Такие почему то не выкладывают в качестве примеров :)

А К100D в вашем сравнении почему нет или он не отличается от DS?

#7 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 15:10

Никто не присылал мне тестовых снимков с него, вот и нету. Скорее всего от DS-ки он мало отличается.

#8 Гость_Valery_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 17:15

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2008, 11:24) писал:

Но такое переэкспонирование другими словами означает просто уменьшение эффективного ISO.
Ну, ну. А если не притягивать термины за уши и попытаться быть объективным? :)
Кстати, как называется действие когда грамотный человек умышленно вводит в заблуждение менее грамотных? :) :) ;)

#9 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 17:38

ISO всегда соответствует определенному уровню насыщения сенсора. Если мы говорим о том, что у нас уровень насыщения в 4 раза выше, значит ISO в 4 раза меньше. Есть возражения - буду рад их услышать. От идиотских вопросов вам лучше воздержаться.

#10 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 18:19

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2008, 17:37) писал:

ISO всегда соответствует определенному уровню насыщения сенсора.
Пленочная методика определения ISO исходит из плотности D0+0.1, т.е. немного выше вуали (шума). Что происходит в светах, параметр светочувствитьельности не определяет, хотя вроде форма кривой как-то оговаривается.
У Фуджи тени беруться из крупных пикселов, и чувствительность должна определяться ими. В светах работают мелкие, но они не влияю на чувствительность--ибо чувствительность интересуется тенями.
Так что утверждение о снижении чувствительности мне кажется строго неверным -- в тенях все по-прежнему решают крупные ячейки. Впрочем, в результатах измерений это ни на что не влияет.
Любопытно, однако, как они сшиваются, разные пикселы. Либо RAW глубже 12 бит, либо диапазон скомпрессирован.

#11 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 18:33

Просмотр сообщенияrapucha (22.1.2008, 18:18) писал:

Пленочная методика определения ISO исходит из плотности D0+0.1, т.е. немного выше вуали (шума). Что происходит в светах, параметр светочувствитьельности не определяет, хотя вроде форма кривой как-то оговаривается.
Если бы цифровое ISO исходило из шумов, то ISO было бы всегда строго одно. Потому что с точки зрения экспонирования матрицы ISO200 отличается от ISO1600 только в 8 раз большей экспозицией, более ничем. Далее на высоких ISO сигнал просто обрезается в 8 раз меньшим уровнем белого.

В случае с фуджей пойдем простым логическим ходом. Экспонометр по серой карте чего то там намерил, а именно 18% серый. Он 18% по отношению к чему? По отношению к белому конечно же. Теперь включаем 400% ДД - белый вроде как белый, а с другой стороны есть еще в 4 раза белее. Отсюда и путаница. Если взять за основу реальный 400% белый, то выяснится, что экспонометр недодерживает на 2 ступени, т.е. наша эффективная чувствительность уменьшилась в 4 раза.

Просмотр сообщенияrapucha (22.1.2008, 18:18) писал:

Любопытно, однако, как они сшиваются, разные пикселы. Либо RAW глубже 12 бит, либо диапазон скомпрессирован.
Не вижу никаких проблем. Линейно суммируем с неким коэффициентом и все. Нужно только отдельно рассмотреть случай насыщения основных пикселов. Естественно, что все преобразования делаются с участием большего числа битов, чем доступно на входе. Кстати, в RAW они пакуют по 16, судя по размеру файлов, заниматься сдвигами им лень.

Сообщение отредактировал oleg_v: 22 January 2008 - 18:35

#12 Гость_Valery_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2008 - 21:49

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2008, 17:37) писал:

От идиотских вопросов вам лучше воздержаться.
Может извинишся уважаемый г-юк.

Предупреждение от модератора noobis
Уважаемый Валерий, призываю к корректности в обсуждении топика. Хоть Ваш собеседник и высказался резко, но это не повод для оскорблений, ведь контраргументов Вы действительно не привели. Поскольку флудите в теме уже второй раз, выношу предупреждение.

oleg_v - Вам тоже было вынесено предупреждение. Относитесь к собеседникам терпимей

#13 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 23 January 2008 - 12:24

Уходим в оффтопик :)

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2008, 18:32) писал:

более ничем. Далее на высоких ISO сигнал просто обрезается в 8 раз меньшим уровнем белого.
Я думаю, там есть аналоговое усиление до АЦП. Иначе на высоких ISO была бы видна разрядная сетка.

Цитата

...Экспонометр по серой карте чего то там намерил, а именно 18% серый. Он 18% по отношению к чему? По отношению к белому конечно же. Теперь включаем 400% ДД - белый вроде как белый, а с другой стороны есть еще в 4 раза белее.
Вы предполагаете, что экспонометр Фуджи настроен по крупным пикселям, а не по всей шкале. Это, конечно, возможно, но это странное решение.
И потом, при обработке такого файла, выполнив приведение по зонам Адамса, или даже на глаз подправив кривые--мы получим жестокую недодержку в зоне измерения экспозиции? Иначе зачем нам эти светА, коли их нельзя использовать?

#14 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 January 2008 - 12:36

Просмотр сообщенияrapucha (23.1.2008, 12:23) писал:

Я думаю, там есть аналоговое усиление до АЦП. Иначе на высоких ISO была бы видна разрядная сетка.
Разве это что то меняет? Я же не говорил, что обрезается именно оцифрованный сигнал.

Просмотр сообщенияrapucha (23.1.2008, 12:23) писал:

Вы предполагаете, что экспонометр Фуджи настроен по крупным пикселям, а не по всей шкале.
Именно так. Мы можем сохранять в RAW с дополнительными пикселами или без них, показания экспонометра от этого зависеть не будут. А запас карман не тянет в любом случае - режим 400% ДД дает плавный загиб яркостной кривой в светах и страховку от пересветов.

#15 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 23 January 2008 - 21:54

Просмотр сообщенияoleg_v (23.1.2008, 12:35) писал:

Разве это что то меняет?
Это делает более осмысленной методику определения ISO по шумам.

Цитата

плавный загиб яркостной кривой в светах и страховку от пересветов.
Не понимаю. Плавный загиб, или нет -- все равно светА будут определяться именно по вершине этого загиба. И наш серый окажется "недоэкспонирован". Ну не на два стопа, а на пол-.

Сообщение отредактировал rapucha: 23 January 2008 - 22:04

#16 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 January 2008 - 10:35

Просмотр сообщенияrapucha (23.1.2008, 21:53) писал:

Это делает более осмысленной методику определения ISO по шумам.
Если она осмысленна для пленки, то для цифры - абсолютно нет.

Просмотр сообщенияrapucha (23.1.2008, 21:53) писал:

Плавный загиб, или нет -- все равно светА будут определяться именно по вершине этого загиба. И наш серый окажется "недоэкспонирован".
Если загиб начинается выше серого, то наличие загиба влияет только на входной ДД, а на серость серого на выходе не влияет никак. То есть мы его недоэкспонировали и тут же вытянули.

Сообщение отредактировал oleg_v: 24 January 2008 - 10:36

#17 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 24 January 2008 - 12:09

Т.е. цифровое ISO определяет только положение 8-битного окна на характеристике?

Просмотр сообщенияoleg_v (24.1.2008, 10:34) писал:

То есть мы его недоэкспонировали и тут же вытянули.
В смысле, наложили характеристическую кривую сложной формы?

#18 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 January 2008 - 12:24

Просмотр сообщенияrapucha (24.1.2008, 12:08) писал:

Т.е. цифровое ISO определяет только положение 8-битного окна на характеристике?
Неважно, сколькибитного, выходного короче, а точнее уровня белого. Свойства сенсора то никак не меняются от того, какое ISO вы выставили в камере.

Просмотр сообщенияoleg_v (24.1.2008, 10:34) писал:

В смысле, наложили характеристическую кривую сложной формы?
Ну естественно. Режим 400% ДД - это как раз кривая с плавным загибом в светах, а тени там как были так и остались. В этом режиме, кажется, получить линейную характеристику вообще невозможно. Собственно от этой нелинейности и путаница возникает всегда и непонятки, почему вдруг ДД увеличился при тех же шумах в тенях - да потому, что этот ДД за счет кривизны характеристической кривой. Если бы мы смогли сделать обычную матрицу с ISO в 4 раза меньше, то применив такую же кривую, мы получили бы еще лучший результат, чем на фудже. Но сделать это сложно - слишком много электронов в яме нужно хранить. Вот они и разделили эту яму на 2 части.

Сообщение отредактировал oleg_v: 24 January 2008 - 12:26

Обратно в Секция исследователей шумов матрицы


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. → Секция исследователей шумов матрицы
  5. Правила Форума