Сообщений в теме: 23

[Abrams]

Коллеги! У меня назрела потребность приобрести MiniDV-шный камкодер в районе 700 зеленых. Камера в общем-то для баловства /> Побегал по магазинам, пошарил в сети и неожиданно уткнулся в дилему: одна ССD-матрица 1,33 Мпикс на 1/4,5" или 3 матрицы по 0,54 Мпикс на 1/6" ? Представители - соответственно Canon DM-MVX250i ( http://www.nix.ru/au...2522_28225.html ) и Panasonic NV-GS120 ( http://www.nix.ru/au...4138_26324.html )
Хотелось бы послушать мнения по этому поводу, вплоть до самых субъективных />

[Lyoshs]

Все равно. В смысле, с одной CCD на практике будет не хуже. Берите какая нравится. Единственная опция, от которой не следует отказываться в камере, это сквозная оцифровка видео с аналоговых входов на IEEE-1394 (FireWire). Очень полезно для выгона старых домашних записей с VHS на комп для последующей записи на DVD. Проверьте, что ваши камеры это могут.

Алексей.

[Alec Drouzhcenko]

лично я бы выбрал 3CCD - на них пиНДжаки в мелкую клеточку(и не только!!! - таких предметов много) выглядят ессно, а изображение с 1CCD - меня просто страшно раздражает...
вот такие мои соображения...

[biwater]

Знаю точно, что профессиональные модели видеокамер, те, что на телевидении репортажи и всякие прочие концерты снимают, исключительно с 3-мя CCD изготавливают. Каждая матрица со своим светофильтром.

[Abrams]

To biwater
К сожалению, идеология профессиональной техники не всегда адекватна для любительской - часто в погоне за удешевлением проф. технологии доводятся до полного абсурда />
To Alec Drouzhcenko
Насчет "мелкоклетчатых пинджаков" как-то не приходило в голову, реакция на них у меня такая же />
В общем, попробую "потестить" в магазине. Эх, найти бы еще для пущей объективности обе камеры в одной торговой точке...

[Forumnoj]

Все ли пиксели в Кэноне для видео??? Часто дополнительные просто для фото или для электронной стабилизации. Я бы выбрал Панас - по критерию максимальный размер одного пикселя. У меня Панас NV-MX300 - просто супер! Таких уже не делают. Если не брезгуете б.у. - можете поискать на молотке. Как раз можно уложиться в указанную сумму. Когда-то стоила 2500. Я брал, когда она подешевела до 1200 />.
Потом у меня ее украли, а их уже перестали выпускать, а новые делали с матрицей меньших размеров. Пришлось купить б.у. - не жалею

Советую почитать (если еще не читали)
Афанас
http://afanas.ru/video/dvcam.htm
Сайт Сплайна, в частности
http://www.spline.ru/informa....e

http://www.spline.ru...amcorders_today

[AZET]

Три цветоразностные матрицы всегда предпочтительней одной, независимо от того, что камера в данном случае является любительской. Рассмотрим подробнее преимущества трехматричной камеры и из чего они получаются.
     Во-первых, размер пиксела на каждой из трех матриц в три раза больше, чем если бы все они были упакованы на одной компонентной матрице. Отсюда и пониженные шумы и лучший динамический диапазон. Дополнительно на уменьшение шумности еще и воздействует лучший тепловой режим отдельной матрицы, ведь в ней содержатся только пиксели одного цвета, т. е. опять же в три раза меньше. Чистое воспроизведение цвета при плохой освещенности (мало шумов).
     Во-вторых, более достоверное воспроизведение цвета, лучшая (намного) работа цветового баланса как в ручном, так и в автоматическом режимах. На раздельных матрицах исключено вредное влияние рядом расположенных и разных по цвету пикселей. Сигнал с каждой матрицы складывается цифровым алгоритмом. Это позволяет производить цветовой баланс в более глубоком диапазоне цветовых температур. Одноматричные камеры очень плохо балансируются, если источниками освещения служат люминесцентные лампы с линейчатыми спектрами; может быть нормальное по цвету окружение с зелеными лицами и т. п. Трехматричым любительским плохо удаются только натриевые лампы высокого давления (такие бывают в цехах заводов). Трехматричные просумерские камеры могут проглотить и это (Canon XM-1, Sony 150 и т. п.) Профессиональная Икегами у меня в ручную брала баланс при оранжевом освещении на улицах Москвы и при ультрафиолетовом освещении в палатах больниц (экспериментировал).

     Сейчас можно купить достойную 3СDD Mini-DV за 900 $, а может уже и меньше.

    С уважением, Александр.

[Abrams]

Спасибо всем откликнувшимся!
Коротко потестировал в магазинах означенные Canon MVX250i (2 шт.) и Panasonic NV-GS120 (1 шт.), добавив к ним Sony HC40 (2 шт.) ( http://www.nix.ru/au...1322_26213.html ). Результаты смотрел дома, с DV-камеры, на 32' ТВ по S-video. Первый вывод: трехматричная камера без оптического стабилизатора мне не подойдет. Дрожь Панасоника на 10х зуме (проверил, электронный стабилизатор был включен) просто ужаснула, даже в сравнении с Кэноном на 18х, не говоря уже о Сони на 10х. Существенного преимущества ББ (торговый зал, люминесцентные светильники в сочетании с подсветкой лампами накаливания, все снималось на полном автомате) не обнаружил, хотя все камеры выставили его по-своему: Кэнон чуть краснил, Панас холодил, Сони желтила. По шуму в темных углах лучше оказалась Сони, возможно, это заслуга ее шумодава. Ощущение максимальной резкости от нее же, но на стоп-кадрах явно лезет повышенная пикселизация. По изображению люм. светильников и работающих телевизоров Кэнон уверенно впереди - мерцания не заметно (более темная верхняя половина экрана - у всех), Панас чуть помигивал, а Сони жутко рябила, давала "гребенку" по краю светильников и экранов. Цветной муар, за отсутствием "мелкоклетчатых пинджаков", проверял на частой, почти горизонтальной решетке серого цвета (вент. щели на боковине телевизора) - заметил только у Сони. Хроматические аберрации на макс. зуме - только у Кэнона, но у него и зум почти вдвое длиннее. ЖК-дисплей разочаровал только у Панаса -слишком малы углы обзора. Автоматика - экспозиция и фокус - явно быстрее и, возможно, точнее у Сони.
В общем, по сумме впечатлений пока склонился к Кэнону...

Все ли пиксели в Кэноне для видео???
Естественно, нет. Для видео заявлено 860 тыс. Остальные - на стабилизатор, "широкий" экран и для фото />

За бюджет в 700 $ вылезать не хочу, с учетом личного отношения к видеосъемке и теоретически ожидаемого перехода на ТВ высокой четкости (HDTV). Покупка БУ за пределами обеих столиц не столь беспроблемна. Лишние 300...400 $ лучше загоню в свет для фото, или заначу на ist-D />



(Edited by Abrams at 11:42 am on Jan. 17, 2005)

[Alhimik]

Я 3 года назад взял Соню за 3.5 дюймовый экран. (TRV-17). Как выяснилось потом она поддерживает сквозную оцифровку, самый дешевый подводный бокс только у Сони (300 у.е. на 2 метра по паспорту), а все остальное для моих потребностей оказалось некритично />

[Vladimir P]

Всем привет.
 
Поскольку собственного опыта в видеотехнике у меня почти ноль, то хочется задать несколько вопросов по этой теме. Потому как некоторые вещи кажутся небесспорными.

AZET: Во-первых, размер пиксела на каждой из трех матриц в три раза больше, чем если бы все они были упакованы на одной компонентной матрице. Отсюда и пониженные шумы и лучший динамический диапазон.  

Ещё сюда следует добавить зеркала, которые делят световой поток. В лучшем случае на каждое зеркало попадёт ровно та же одна треть от исходного светового потока, что (опять же, в лучшем случае) даст ровно то же количество света (в смысле - кандел или свечей или ватт, кому что нравится) на один пиксель. Увы, селективных зеркал не бывает (интерференционные полосовые не предлагать - они хорошо работают только на параллельном пучке света, т.е. с почти нулевой светосилой). Так что пониженные шумы в результате другой компоновки камеры (три ПЗС вместо одной) - вряд ли. Если действительно так - прошу подробностей.

Дополнительно на уменьшение шумности еще и воздействует лучший тепловой режим отдельной матрицы, ведь в ней содержатся только пиксели одного цвета, т. е. опять же в три раза меньше. Чистое воспроизведение цвета при плохой освещенности (мало шумов).

Каким образом химический состав красителя в пластике, прилепленном к матрице, сказывается на её нагреве - для меня загадка. По первому простому взгляду на эти вещи - каждый пиксель есть конденсатор, на заряд-разряд которого с большой частотой и расходуется энергия. В "тройной" системе этих пикселей в три раза меньше, но площадь каждого - соответственно больше. Суммарная ёмкость всех элементов матрицы определяется в первом приближении просто площадью матрицы, а нагрев - ещё и частотой опроса (которая для видео должна быть одинакова). Остальная обвязка, опять же, в первом приближении, от количества матриц не зависит (или, если сделана полная трёхканальность, то полное токопотребление будет только хуже). Короче, на эту тему тоже хочется комментарий получить.

Во-вторых, более достоверное воспроизведение цвета, лучшая (намного) работа цветового баланса как в ручном, так и в автоматическом режимах.

А это почему? Самое простое объяснение этого факта - просто в разном позиционировании одно- и трёх-матричных камер. Первая - массово для кухарок, второе - для тех, кто может за качество платить больше. Соответственно, другие схемотехнические решения, другие комплектующие и т.п.

На раздельных матрицах исключено вредное влияние рядом расположенных и разных по цвету пикселей. Сигнал с каждой матрицы складывается цифровым алгоритмом. Это позволяет производить цветовой баланс в более глубоком диапазоне цветовых температур.

Если имеется в виду блуминг, то этот дефект лечится применением хороших комплектующих (в данном случае - матрицы) от хороших производителей. Про складывание сигнала цифровым алгоритмом - это к матрицам вообще отношения не имеет. Да и камеры не всегда вообще имеют возможность работы в цифровом формате, независимо от внутренней структуры. А цветовой баланс и т.п. - опять же, это зависит от схемотехники и количества мозговых усилий разработчиков (если мы обсуждаем камеры одной ценовой категории).

Одноматричные камеры очень плохо балансируются, если источниками освещения служат люминесцентные лампы с линейчатыми спектрами; может быть нормальное по цвету окружение с зелеными лицами и т. п. Трехматричым любительским плохо удаются только натриевые лампы высокого давления (такие бывают в цехах заводов). Трехматричные просумерские камеры могут проглотить и это (Canon XM-1, Sony 150 и т. п.) Профессиональная Икегами у меня в ручную брала баланс при оранжевом освещении на улицах Москвы и при ультрафиолетовом освещении в палатах больниц (экспериментировал).

Вот-вот, примерно так я себе это и представлял. Чем дороже и "профессиональнее" камера, тем больше она может делать правильно. Ещё раз повторюсь, что по всем отмеченным мной выше вопросам я пока не вижу вещей, принципиально всязанных именно с архитектурой камеры (т.е. одна или три матрицы). Все слова, которые могут быть по этому поводу написаны в рекламе - написаны отделом маркетинга, которому за это зарплату платят. Возможно, я неправ, т.к. знатоком видеотехники не являюсь. Тогда просьба объяснить, что и как.

Успехов.                        Владимир.

[Abrams]

To Vladimir P:
Вот и я рассуждал сходным образом, правда, не столь стройно и аргументированно />
Основная мысль - чтобы впихнуть в камеру 3 матрицы по цене одной, придется чем-то поступиться.

В общем, деньги за Кэнон уже отдал, жду заказ />

[Pavel Lachaew]

У меня есть гораздо более сильное подозрение, что приходится очень сильно чем-то поступиться, когда на одной матрице из 4 принципиально ЧБ пихелей и 3 светофильтриков над ними получаются 4 полноцветных пихеля. Здравый смысл и инженерное образование подсказывают, что дополнительная информация не может взяться из ниоткуда (без потери разрешения - но ведь его якобы не теряют!).
Единственное пустое место, из которого можно черпать информацию до бесконечности - головы маркетологов. />

[Abrams]

Ну, здесь как раз полный паритет.
3-х матричный Панас (3х540'000 пикс.) тоже обещает при фотосъемке разрешение 1536 x 1152 пикс., что ничуть не лучше 1280 х 960 с 1,3 мегапиксельной матрицы Кэнона />

А, понял! Они все снимают в ЧБ, а внутри камеры сидит ма-а-а-аленький маркетолог, и каждый кадр вручную раскрашивает /> /> />

[Pavel Lachaew]

Во-во. Они честно говорят - полтора мешка пикселей.
Только не уточняют, что из них часть - красные, часть - синие, часть - зеленые, часть - битые...

паритет действительно полный - одни делают из 4 чб пикселей 1 цветной и множат его на 4, а другие берут три монохромных и заявляют, что и полноцветных будет тоже три.

А еще фуджа когда-то отличилась - чуть сдвинув ряды пикселей, они заявили, что их стало в полтора раза больше. Даже судили их...

Ну кто сейчас купит камеру с 0.5 мегапикселями? А с полутора - еще может и купят. Особенно под мурлыкающие звуки "3ССД, цифровой антитремор, 1000-кратный цифровой зююююм...."

[AZET]

      Вопросов поставлено много, но ответ один - практический. Трехматричные камеры дают на порядок более качественное изображение - даже самы недорогие из них. Это показывает и практика и мой личный опыт. Картинки с одноматричных камер с бОльшими потерями перегоняются через спутниковую систему и релейки, очень заметно ухудшаются при нелинейном монтаже на компьютере и дальнейшей конвертации в тот или иной формат (в том же Премьере). В чем тут дело и почему так происходит - меня не очень интересует и нет времени искать литературу по этой теме, чтобы что-то кому-то доказывать. А если кто-то подозревает, что 3CCD придумали коварные маркетологи для "крутизны" с целью неоправданно поднять цены, то, конечно, не нужно делать свой выбор на этих изделиях. Подспудно давление вредных мыслей бывает сильнее радости от великолепного результата.

     С уважением, Александр.

[Sergey]

Vladimir P, несколько комментариев:
1. Про уменьшение шумности:
В нормальных (профессиональных?) 3-х матричных камерах стоят широкополосные интерференционные фильтры. Ширина полосы компенсирует угловую аппертуру. Дальше хитрая математика определяет цвет по вкладу того или иного канала с учетом апертуры. Выигрыш по чувствительности есть, но он не 3-ка (или 4-ка, откуда считать?), а примерно 2.
Отношение Сигнал/шум действительно больше - шумы складываются как корень, а сигнал - линейно. Но в каждом цветовом канале это отношение остается таким же.
2. Шум с цветом никак не связан. Точнее, связан конкретными техническими решениями, которые мало кому известны.
3. Баланс белого - это математическая абстракция, состоящяя из конкретного софта, настроенного под конкретную камеру. От того 1 или 3 матрицы, это зависит, но слабо.
4. Влияние на соседние элементы есть во всех матрицах - насколько помню, в ячейке удерживается от 70 до 90 % заряда. Остальное "убегают" в соседние. Еще есть неэффективность переноса. Честно говоря не представляю, сколько она может дать на таких частотах. Но опять же,  если разработчикам камеры это известно, то математикой все лечится.
5. В нормальных камерах для улучшения баланса ставят что-то типа цветоанализатора или датчикиили фильтры УФ/ИК, что сильно повышает качество балансировки.

[Shurpa]

Кстати, еще никто (кроме Минольты RS-175 конца девяновстых) не выпускал в цифровых трехматричных фотокамер. Та Минольта снимала ужасно (по современным меркам). А кадры с любого цифрового фотика много лучше стоп-кадров с любой, даже профессиональной трехматричной  видеокамеры.
На самом деле среди разработчиков ПЗС споры не утихают о том что лучше. И то и другое решение имеет свои плюсы и минусы. Но камеры с трехматричными датчиками продаются лучше...    

[Watson]

Цитата

Quote: from Pavel Lachaew on 1:04 pm on Jan. 19, 2005
У меня есть гораздо более сильное подозрение, что приходится очень сильно чем-то поступиться, когда на одной матрице из 4 принципиально ЧБ пихелей и 3 светофильтриков над ними получаются 4 полноцветных пихеля. Здравый смысл и инженерное образование подсказывают, что дополнительная информация не может взяться из ниоткуда (без потери разрешения - но ведь его якобы не теряют!).

При сжатии в DV формат примерно половина информации о цвете все равно выкидывается, так что получается баш на баш.
По мне так лучше одну матрицу, но большую (2/3'' хотябы) - но таких камер на любительском рынке давно никто не выпускает.

[Shurpa]

Цитата

По мне так лучше одну матрицу, но большую (2/3'' хотябы) - но таких камер на любительском рынке давно никто не выпускает.

А больше у видеокамер не бывает. Даже у HDTV современнных.

[Lyoshs]

Цитата

Quote: from Watson on 4:53 pm on Feb. 3, 2005
При сжатии в DV формат

DV без потерь все хранит. Разве нет?

[Watson]

Цитата

Quote: from Shurpa on 7:36 pm on Feb. 3, 2005

Цитата

По мне так лучше одну матрицу, но большую (2/3'' хотябы) - но таких камер на любительском рынке давно никто не выпускает.

А больше у видеокамер не бывает. Даже у HDTV современнных.

Ну почему же, бывает:

http://www.dalsa.com...n/dc_sensor.asp

[Watson]

Цитата

Quote: from Lyoshs on 10:53 am on Feb. 4, 2005

Цитата

Quote: from Watson on 4:53 pm on Feb. 3, 2005
При сжатии в DV формат

DV без потерь все хранит. Разве нет?

Щас! Очень даже с потерями, причем весьма заметными.

Во первых DV это формат типа MJPEG, то есть каждый кадр хранится отдельно и сжимается по алгоритму типа jpeg, причем очень неслабо сжимается (5:1)

http://www.adamwilt.....html#DVformats

Во вторых перед сжатием выкидывается 3/4 информации о цвете

http://www.adamwilt....l#colorSampling

Утешает только то, что на DVD сжатие еще на порядок сильнее

[Triangle]

Замечу что не понравилось как то на одной из Сонек. Они там сделали Тач скрин дисплей управ кнопки. Раздражает смертельно. Залапаный экран и нужны очень тонкие пальцы.

[Abrams]

Да, тачскрин - это основная причина моего отказа от Сони HC40, в остальном камера понравилась. Хотя... Пульты ДУ (ТВ, ДВД) я где-то раз в год разбираю на предмет устранения залипания/загрязнения кнопок. Конечно, камера реже поливается кока-колой и слюнявится собаками, но, тем не менее, свои плюсы у тачскрина есть />

Кстати, возник вопрос: а как тачскрин относится к всевозможным защитным и антибликовым пленкам?