Сообщений в теме: 1730

[Aлеф]

понимаю, что тема к фотографии почти совсем не относится,
но по причине того, что наш Клуб все больше становится просто комьюнити
и по причине того, что тема может быть многим интересна (а мне интересно в ней всё)
- открываю ее.

Писать историю или краткий обзор нет смысла,
ИИ - это одна из тем, в которой разбираются поголовно все. И это здорово.
Скажу только, что принято выделять т.н. сильный ИИ, когда говорят о моделировании
мышления, сознания и прочих фантастических задачах и прикладном ИИ
(которым собственно и занимаются серьезно), где очень много всякой разной математики,
но так или иначе очень понятно по постановке. Очень часто эти разделы уже
не считаются ИИ вообще, например, техническое зрение - вполне такая нормальная проблема,
сложная, но понятная.

Сегодня методы, которые раньше были ИИ есть всюду, например, задача гипертекста
относилась к проблематике ИИ еще в 70х годах.

Было бы интересно поговорить на любую тему, касающуюся ИИ, но особенно интересно об естественно-языковом (ЕЯ) интерфейсе к разным системам. Например, кто-нибудь хочет иметь собеседника? Или секретаря, которому можно поручать несложную работу в сети? Или хотелось бы создать свой сетевой электронный образ? Или уровнем ниже - не просто иметь поиск по строковым включениям, а контекстный поиск, с которым можно было бы обсудить промежуточную выборку?

[pla]

хехе, тут с живым человеком уже скоро будет проблемой поговорить

Далай-лама по этому поводу вполне интересно высказался )

может быть стоит развивать экстрасенсорные способности ?

[Aлеф]

pla (5.3.2009, 5:22) писал:

может быть стоит развивать экстрасенсорные способности ?

почему одно мешает другому?
можно еще заниматься контролируемыми сновидениями,
не вижу противоречий.

pla (5.3.2009, 5:22) писал:

тут с живым человеком уже скоро будет проблемой поговорить

это одна из задач. Если кому-то не хватает элементарного общения,
есть желание что-то обсудить, сделать какой-то тренинг -
почему не использовать для этого компьютер?
Мы же пересели с лошадей на машины, те, кто катаюся,
говорят о небывалом удовольствии, но им в голову не придет поехать
на лошади в магазин за покупками...

вот MIT'овский эмоциональный робот:

http://www.popmech.r...ulyibka-robota/

[pla]

а компьютеру специалисты из мелкомягкого уже и душу присобачили ?

[Aлеф]

pla (6.3.2009, 2:40) писал:

а компьютеру специалисты из мелкомягкого уже и душу присобачили ?

это вопрос не настолько простой, как может показаться.
Начнем с того, что существует проекция и персонификация, когда мы переносим
человеческие черты на неодушевленные или слабоудушевленные предметы.
Моя жена до сих пор уверена, что "мальчик" (это машина) довольно урчит,
когда он после мойки. И таких как она - большинство.

Кроме того, подобные системы не отрицают человека, не заменяют его,
а дополняют. Как часто Вы пользуетесь поисковиком? я - раз 20-200 в день,
мне бы хотелось, чтобы он имел интеллектуальные черты и имел эмоции,
пусть и эмулированные. Это бы привносило в работу с поиском приятное разнообразие.

И так далее...

[Михаил Шохин]

Доброе утро, мой друг Технофил )

[WerySmart]

Вот выжимка из диалога, на одном из форумов, которая относится к данной теме:




"Сейчас, a priori, полагается, что инстинкт сродни компьютерной программе, некое флеш-крточке, дескать вкладываемой, посредством ДНК, в животное при его репродуцировании."

Мне не представляется, что это абсолютная глупость, Известны, например, и это было более 15 лет назад, программы, выполняющие 'творческие' функции доказательства новых теорем, сегодня стандартными являются программы, выполняющие математические преобразования в общем виде и т.п. Другое дело, кем эти программы вкладываются и создаются.


…..

> > [26….]
>25. …. 2005/01/28 23:52 [ответить]

Здравствуйте, …!

>Мне не представляется, что это абсолютная глупость, Известны, например, и это было более 15 лет назад, программы, выполняющие 'творческие' функции доказательства новых теорем, сегодня стандартными являются программы, выполняющие математические преобразования в общем виде и т.п. Другое дело, кем эти программы вкладываются и создаются.

Ну, видите ли, вот вы даже сами взяли слово "творческие" в кавычки.
Творчество - это одно из проявлений той же перцепции (или интуиции - как её ни называй здесь), т.е. творческий процесс принципиально отличается от комбинаторного перебора заданных вариантов, ибо связан с неким "осенением свыше". Если в области математики такая подмена ещё проходит незаметно, то вот когда изобрели программу для музыкального "творчества", то выдаваемые "на гора" шедевры комбинаторного искусства были хоть и занимательными, но оставляли души слушателей совершенно равнодушными. Такая программа могла писать и "под Моцарта", и "под Чайковского", и поделки выходили весьма стильными, но, при этом, совершенно мёртвыми.
Дело в том, что нет принципиальной разницы между деревянными счётами и супер-пупер современным компьютером - они, в принципе, делают то же самое т.е. складывают и вычитают числа, или же комбинации чисел. Просто у супер-пупера гораздо сложнее архитектура, поэтому и щёлкает" он гораздо эффективнее. Да ещё множество комбинаций этого сложения-вычитания там алгоритмизировано (или, проще говоря, прописано в архитектуре жёстко заданными схемами). Но всё равно, "щёлкает" на этих счётах по сути сам программист, просто в "типовых" задачах, и всех возможных комбинаторных сочетаниях этих "типовых" задач машина щёлкает вместо него, по заданной им схеме, избавляя его от рутины, но ни единый гран не выходя за рамки заданных программистом и архитектурой вариантов.
Скажем, если есть 256 возможных вариантов, и программист правильно задал алгоритм перебора на основании одного из них, и всех возможных сочетаний, то может возникнуть полная иллюзия, что машина творчески "создала" оставшиеся 255 вариантов. Но если комбинаций будет больше, и архитектура не будет учитывать всех возможных сочетаний, то система "рухнет", утонет в потопе разбегающихся во все стороны альтернатив.
Так, скажем, хвалёный японский "робот" - из тех, что демонстрируют время ото времени на "шоу", более-менее справляется с программой действий в том помещении, и с тем кругом обязанностей, на которые его рассчитали. Но если вынести его на лужайку, в лес, то он начнёт метаться, как безголовая курица - ибо перебор вариантов не сможет адекватно реагировать на новую ситуацию.
Даже мифические "самообучающиеся" системы, на самом деле, лишь имеют более изощрённую архитектуру перебора записанных в память стереотипов, и полностью ограничены именно объёмом этой самой памяти.
Я уже не говорю о бобрах, но если понаблюдать за жизнью даже простого муравейника, то малейшее сравнение его с автоматами, пусть даже и крайне изощрёнными, будет выглядеть просто нелепым.
Я уже не говорю о человеке. Всякий, кто достаточно долго занимался практическим исследованием своего сознания, рано или поздно отмечает, что его слабый человеческий ум - это лишь чаша в океане потусторонних психических влияний, из которых она, если захочет, может зачёрпывать поочерёдно неисчислимое богатство внутренних духовных возможностей.

[Михаил Шохин]

А вот фиг знает. Озарение, осенение свыше, это конечно здорово сказано. На мой профанский взгляд, человек от такого робота отличается только возможностью сложного синтеза решений. А исходными данными для него все равно являются типовые решения записанные в память в течение жизни.

Кстати, мне кажется, или идея подключения человеческого сознания к вселенскому разуму очень напоминает предложеную Алефом к обсуждению концепцию "Облаков"? Ха-ха, мы, друзья мои - "тонкие клиенты"

[Aлеф]

идея того, что человеческая личность представляет собой не_автономные (душу + сознание), на самом деле, исходит из идей Теизма вообще. Вопрос только о технической реализации. Можно предполагать, что мозг (а есть такие модели) - это что-то типа терминального приемника, тогда, идея "подключенности" представлена в чистом виде.
Но разве "по образу и подобию Божию" - не то же самое, реализованное на другой элементной базе?
Но разве наша социальность и факт языка и связи мышления и языка - не то же самое, но реализованное через коллективно-общественные механизмы?

Достоверно то, что разум (и, наверное, душа) не может быть единственным и одиноким,
все остальные идеи - так или иначе - это идея Человеческого Облака...

[WerySmart]

Aleph (6.3.2009, 18:20) писал:

Но разве "по образу и подобию Божию" - не то же самое, реализованное на другой элементной базе?
Но разве наша социальность и факт языка и связи мышления и языка - не то же самое, но реализованное через коллективно-общественные механизмы?

Человек - это та точка приложения, в которой, как в капле, отражаются и сходятся все уровни существующей вселенной, как природные, так и субстанциональные (духовные). И сознание его - отражение процессов такого масштаба (в самой последней степени бытия) по сравнению с которыми метагаллактика - просто песчинка. И то, что человек об этом "ни сном, ни духом", ничего не меняет.

Просто в современном человеке этот порядок извращён. Он "формируется" не сверху вниз, а снизу вверх, что проиворечит порядку, и порождает крайне убогую структуру.

Для примера - возьмите бобров, у которых порядок не нарушен (как и у всех остальных животных), и которые от рождения обладают наитием, позволяющим им сооружать весьма хитроумные гидротехнические сооружения без всякого технического образования. А между тем, чтобы, скажем, выучить инженера, способного построить хоть что-нибуть более-менее похожее, нужно сопливое дитё сначала десять лет в школе учить, потом пять лет лет в институте, и всё равно у большинства получается гораздо хуже, если вообще получается.

[Aлеф]

если из Ваших слов убрать поэзию, то получается, что универсальность - это всегда враг производительности...

[WerySmart]

Aleph (7.3.2009, 0:42) писал:

получается, что универсальность - это всегда враг производительности...

Но человек не универсален. Он от рождения стерилен. И поэтому может быть преобразован во что угодно, но - лишь как пародия на оригинал этого "чего угодно".

К примеру - "синдром маугли" и "синдром гадкого утёнка". Если лебедёнок попадёт в утиный выводок, то, в конце-концов, из него вырастет не пародия на утку, а именно лебедь. Потому что он формируется изнутри. А вот если человеческий детёныш попадает в волчью стаю, то из него вырастает отнюдь не киплинговский Маугли, а лишь пародия на волка. И даже если его возвращают затем в мир людей (такие случаи бывали) то из него уже никогда не может вырасти затем полноценный человек.




Чтобы из человеческого детёныша вырос человек, его нужно формировать снаружи с детсва, и всё равно очень часто ничего путного не выходит. А если выходит, то только лишь в том случае, если внутри что-то прорывается, и начинается формирование изнутри.

Сообщение отредактировал WerySmart: 07 March 2009 - 01:07

[Aлеф]

WerySmart (7.3.2009, 4:06) писал:

Но человек не универсален. Он от рождения стерилен.

это заблуждение. Мы очень даже слойны. я перечислю: мы - коллекция атомов, молекул, сложных молекул, которые именуют белками. Мы состоим из клеток. Мы имеем ткани и органы.
Какая тут стерильность!, давайте не станем упрощать, а то получится купание круглого коня в вакууме.

[WerySmart]

Aleph (7.3.2009, 1:14) писал:

это заблуждение. Мы очень даже слойны. я перечислю: мы - коллекция атомов, молекул, сложных молекул, которые именуют белками. Мы состоим из клеток. Мы имеем ткани и органы.

Важно не из чего мы состоим, а как мы реализуемся. Животный вон, вроде, из того же состоят, а реализуются иначе.

А в этом "вроде" и вся суть. А то эдак можно сказать, что дом состоит из штукатурки.

[Aлеф]

WerySmart (7.3.2009, 4:24) писал:

Важно не из чего мы состоим, а как мы реализуемся. Животный вон, вроде, из того же состоят, а реализуются иначе.

а у нас нет животных инстинктов?
Нет, у нас все также реализуется, просто культура (мышление и сознание) - это более высокий слой,
он реализуется на основе всех прочих...

[var-alex]

Aleph (6.3.2009, 0:47) писал:

Как часто Вы пользуетесь поисковиком? я - раз 20-200 в день,
мне бы хотелось, чтобы он имел интеллектуальные черты и имел эмоции,
пусть и эмулированные. Это бы привносило в работу с поиском приятное разнообразие.

А я бы хотел что бы поисковик хорошо искал .... %-) А ИИ его заключлся бы в том, что бы я ему мог задачи поиска формулировать русским языком.

Aleph (7.3.2009, 0:42) писал:

если из Ваших слов убрать поэзию, то получается, что универсальность - это всегда враг производительности...

А оно так и есть. Причем ВСЕГДА.

[Ar-Gen-Tum]

Вспомнилась игрулька "Total Annihilation". Замечательная игрулька.
В ней был реализован не навороченный, но не плохой ИИ. (Работала и на 486DX100).
А вобще человек не создал еще даже интеллект комара.
С математикой проще, ибо все там последовательно и логично.

[Aлеф]

var-alex (7.3.2009, 16:28) писал:

А я бы хотел что бы поисковик хорошо искал

если под словом "хорошо" понимать релевантность, то только ИИ (в той или иной форме) позволит сделать поиск хорошим...

var-alex (7.3.2009, 16:28) писал:

А оно так и есть. Причем ВСЕГДА.

а я так и написал, причем именно с этим словом... или Вы изначально подозреваете меня в неискренности...

[Aлеф]

Ar-Gen-Tum (7.3.2009, 16:41) писал:

А вобще человек не создал еще даже интеллект комара.

и не создаст... вообще получается так, что мы не гусях-лебядях летаем и не внутри китов плаваем... самолет также далек от птицы как будущий "интеллект" от живого интеллекта. Разумеется интеллект животного намного сложнее будет. Всегда.

[WerySmart]

Aleph (7.3.2009, 1:29) писал:

а у нас нет животных инстинктов?
Нет, у нас все также реализуется, просто культура (мышление и сознание) - это более высокий слой,
он реализуется на основе всех прочих...

У нас есть общие с животными телесные рефлексы. А вот формирующих инстинктов - нет (выше я уже объяснил, почему). И это отнюдь не наше преимущество перед ними.

Когда-то - да, было то, чему у животных соотвествуют инстинкты. Только гораздо более высокое. А сейчас - человесчество это полностью вырожденная структура. Пытающаяся кое-как выжить с помощью протеза культуры и цивилизации.

[Aлеф]

WerySmart (7.3.2009, 23:11) писал:

У нас есть общие с животными телесные рефлексы. А вот формирующих инстинктов - нет (выше я уже объяснил, почему). И это отнюдь не наше преимущество перед ними.

давайте с высшими приматами что ли сравним... где у них "формирующие инстинкты"?
и что такое "формирующие инстинкты", для меня это совершенно новое понятие...
может не стоит на ходу придумывать свою биологию?

[Ar-Gen-Tum]

don_karleone (7.3.2009, 21:43) писал:

...
У человека же инстинктов в животном смысле слова не было и нет. Это, скромно думаю, аксиома для каждого начитанного человека.

Для начитанного - возможно , да и то не для каждого.
Для просто грамотного - не очевидно.
Ибо существует-же к примеру стадный инстинкт. А если поискать, то и еще можно примеры найти.

[Bondezire]

Не уверен, что смогу поддержать тему, есть только реплика.
У меня вызывает отторжение самоё понятие ИИ. НМВ, надобно придумать некий иной термин сему явлению, т.к. интеллект не может быть искуственным.

Aleph (4.3.2009, 23:19) писал:

...
Было бы интересно поговорить на любую тему, касающуюся ИИ, но особенно интересно об естественно-языковом (ЕЯ) интерфейсе к разным системам...

Помнится, на заре IT-эры, лет 25 назад, шумно пиарили несколько языковых проектов, с неслабыми инвестициями, для реализации машинного перевода любого текста с любого языка на любой. В т.ч. и с созданием промежуточного искуственного языка-моста, или использованием Эсперанто в качестве такового. Цели были амбициозные: не много ни мало - убрать языковые барьеры в IT-сфере. Помню некоторые нюансы тех идей. И чего?... Всего чего добились можно видеть на babelfish? А ведь, кмк, "языковые интерфейсы" это базовый уровень того, что назывется ИИ-ом.

[Aлеф]

vb007 (8.3.2009, 3:35) писал:

надобно придумать некий иной термин сему явлению, т.к. интеллект не может быть искуственным.

а синтетическое мышление - лучше? на мой вкус, нет удачных терминов - есть термины привычные... ИИ - термин устоявшийся, фактически, это научная дисциплина уже...

vb007 (8.3.2009, 3:35) писал:

Цели были амбициозные: не много ни мало - убрать языковые барьеры в IT-сфере. И чего?...

а все уперлось в обратные задачи и неполиномиальность их решения... нужна была техника совершенно иного уровня памяти и быстродействия... сейчас большинство тех задач уже можно решать просто перебором... думаю ЕЯ интерфейс появится в том или ином виде в течении ближайших десяти лет... Интеллектом он не станет, а вот очень удобным средством взаимодействия с системами - непременно...

[Aлеф]

Вот некоторые любопытные роботы:
http://mobbit.info/item/2009/03/10/podbork...v-poslednih-let

Сообщение отредактировал Aleph: 10 March 2009 - 18:33

[Aлеф]

зарисовка про шимпанзе с его "внутренним" миром:
http://www.gazeta.ru...a_2955105.shtml

летающий WiFi робот:
http://www.novate.ru...s/100309/11613/

чуть-чуть об военных роботах (на анг. языке):
http://www.mindhacks.com/blog/2009/03/ac_g...ing_on_reg.html

Сообщение отредактировал Aleph: 11 March 2009 - 17:31

[altruegoist]

Позвольте я прерву ваш трехдневный монолог, и, чтобы тема не ушла совсем в отрыв от фотографии, задам вопрос.

В области прикладного ИИ, считаете ли вы возможным использование ЕЯ интерфейсов для управления такой системой как фотоаппарат? При этом видите ли вы в этом какую-то целесообразность?

Или, если ставить вопрос в более общем виде, то какова, по вашему мнению, область применимости ЕЯ интерфейсов? В частности, считаете ли вы возможным в будущем замещение или даже полное вытеснение привычных тактильных интерфейсов естественно-языковыми?

[Aлеф]

altruegoist (12.3.2009, 0:26) писал:

Позвольте я прерву ваш трехдневный монолог

буду признателен

altruegoist (12.3.2009, 0:26) писал:

Или, если ставить вопрос в более общем виде, то какова, по вашему мнению, область применимости ЕЯ интерфейсов?

я не знаю, был ли у Вас опыт работы с панасониковскими трубками, которые поддерживают голосовой ввод (на уровне выбора абонента). Там ИИ - это простенька система "распознавания" голоса и выбор одного из списка по максимальному подобию... На самом деле даже не распознаванию, а параметризации...
Но это очень удобно в пользовании, особенно для работы с меню. Почему это не делают? Не знаю, наверное, кто-то не поставил в план работ, поскольку сделать такой блок для менюшки из 100-1000 позиции и "блок научению голосу хозяина" - это пустяк по нынешним временам.

Целесообразность этого вижу... вряд ли замену системе кнопок, но, по крайне мере, дублированию...
Думаю, когда придет мода на тотальное использование ЕЯ в Сети, буках и гаджетах - это будет реализовано...