Сообщений в теме: 49

[Pavel]

Самый простой способ загнать пиксели на пленку -- это сильно увеличить какой-нибудь цифровой файл на экране до превращения элементов изображения в кашу из квадратиков и снять все это на пленку с фот-фильтром, чтобы особо не бросались в глаза пиксели самого экрана, хотя можно и с ними: тогда помимо пикселей цифрового файла к нам на пленку перенесутся и пикселы экрана, и на пленки их станет так много, что никакая матрица еще лет 100 за пленкой не угонится.

P.S. Для чистоты эксперимента полученные на пленке пикселЯ рекомендуется по завершении эксперимента пересчитывать вручную, спроецировав изображение на ватман и нумеруя каждый пиксель... пока не приедут коренастые улыбчивые ребята в белых халатах />

[Yuvich]

Привет Всем!

Смех смехом, а в бытность мою студентом, мне известен случай когда паренек за неимением миллиметровки пытался ее нарисовать на ватмане формата А0 - до сдачи чертежа по сопромату оставалась одна ночь. Правда, к нему приехали не "коренастые улыбчивые ребята в белых халатах ", а простые врачи из скорой помощи - паренька Кандратий хватил за сердце.

[Jar]

И сколько он успел нарисовать?

[Yuvich]

Сколько успел в целом - не знаю. Видел лишь измятые линованные клочья. Это тогда было прикольно, сейчас - грустно все это.

[gbp]

Цитата

Quote: from Yuvich on 3:13 pm on Dec. 2, 2002
Сколько успел в целом - не знаю. Видел лишь измятые линованные клочья. Это тогда было прикольно, сейчас - грустно все это.

ну это только, если транспортиром рисовать, а вот если металлической метровой, то за пару часов можно

[Vladimir P]

  Про пару часов - ничего сказать не могу. Но представляю себе это творение достаточно живо. Есть одна история с пятничным оттенком, имевшая место быть лет 20 назад. Для одной какой-то надобности потребовалось изготовить металлическую сетку из очень тонких проволочек. Фишка была в том, что размер ячеек в сетке должен быть случайным, чтобы не было и следа какой-то регулярной структуры (вот тут, правда, есть какое-то отношение к цифровой фототехнике - нужно было избежать того, что на цифровых снимках проявляется как муар при съемках мелких периодических структур) . Технологию изготовления обсуждали довольно долго, но пришел опытный человек и дал правильный совет: "А вы поручите эту работу сделать студенту и попросите, чтобы было поаккуратнее" /> Сделали. />

Успехов.                    Владимир.

[BMW]

Все споры, как мне представляется, идут от того, что мы пытаемся сравнить две вещи, которые имеют разную природу (методику?) фиксирования информации -- матрицу, имеющую регулярную структуру, хорошо поддающуюся мат описанию, и пленку, в которой есть понятие зерна, хаотично расположенного по поверхности и имеющего разную геометрию (размеры, форму), да еще не являющейся атомарной по отношению сохраненной информации ("Зерно темнеет не целиком" -- Игорь Ефремов AKA Hobbymaker).

Все-таки нельзя сравнивать "в лоб" эти два носителя, тут нужно быть очень осторожным в оценках.

Но ведь что странно -- никто ведь не сравнивает живопись на холсте с работой в фотошопе! /> А ведь можно и до этого докатиться... />

И еще. О чем вообще разговор? Мы что, компьютеры, что ли? Это для них надо говорить только цифрами -- аналоговое восприятие намного сложнее, мы можем использовать мат модель только для того, что бы передать на письме собеседнику свою мысль.

А вот такой вопрос -- сколько пикселей в глазном яблоке человека?... />
(Цифру, конечно же, можно вывести, но тут еще накладывается работа самого мозга, которому не требуется полностью заполненная картина -- вспомним понятие "слепого" текста, -- недостающее он додумает сам.)

А вопросы, подобные теме этого топика, пытаются разделить всю цепочку "объект-фотоаппарат-носитель-глаз" на составные части, рассматривая каждую из них как замкнутую систему.

Ну нельзя выразить однозначную оценку тому или иному механизму переноса изображения -- слишком много граничных условий (и условностей).

[Dmitry Logatchev]

Осмелюсь вмешаться в уважаемую дискуссию.

"объект-фотоаппарат-носитель-глаз" мы разделяем именно потому, что в этой цепочке изменяется только носитель и сравниваем именно по этому параметру. Причем тут две системы: первая - это объект-фотоаппарат-носитель, вторая - отпечаток(объект2)-глаз-мозг.

Система глаз-мозг - другое дело, это система сканирующая и накапливающая, с пленкой (матрицей) сетчатку сравнивать нет смысла. Разве что сканер /> или панорамный "Горизонт" />  />

По поводу регулярности и нерегулярности элементов изображения вопрос может возникать только в том случае если эти элементы заметны на увеличенном изображении. Чаще всего на небольших увеличениях проблема не в зерне а в тоно- и цветопередаче. Здесь оптическую фотографию никто пока не обогнал.

Если ориентироваться на заявляемую производителями разрешающую способность пленки (именно пленки, а не системы) - около 110 лин/мм
и применив обсужденные выше критерии получим
(110 x 3/2) = 165 точек/мм (две линии=три точки)
сответственно  27225 точек на кв.мм
(24 x 36) = 864 кв. мм в кадре
27225 x 864 = 23522400 точек в кадре, или 24 мегапиксела...
арифметика - наука точная

Дальше мы можем вносить поправки на нерегулярность-регулярность элементов изображения, на несовершенство (оптический рисунок и т.п.) объектива и другие факторы

(Edited by Dmitry Logatchev at 5:32 pm on Nov. 28, 2003)

[anatoliy]

2 Hobbymaker -

алгоритмами увеличения изображений занимаются, например, у нас (ВМиК МГУ) на кафедра компьютерной графики под руководством Ю.М.Баяковского. В частности, я был на докладе по одному из реализовынных алгоритмов. Работал раз в 10, кажется, дольше фотошопа, но результат намного лучше! там всякие хитрости используются из мат.морфологии и может, что ещё.

Посмотрите на
graphics.cs.msu.su
compression.ru

[AZET]

     Вчера припер (именно так!) этот принтер домой (Epson 2100). Начал экспертменты с пикселями. 9-миллионный скан с Fuji Reala 100 печатается с передачей зерна эмульсии даже в 10х15! Но это зерно надо в увеличилку рассматривать при таком формате. Структуры струйной печати невооруженным глазом не видать.  

    Также сканил (Минольта 5400)  слайды от Агфы профессионал 100 с теми же 9 Мп. Справляются эти пикселы с зерном и здесь. Также хорошо просматриваются при таком разрешении сканирования дефекты  очень хорошей оптики на самых оптимальных диафрагмах.  Это пример, привязанный к конкретной ситуации с нашими минилабами, возможностями проявки в Москве, а не относительно идеальных лабораторных условий или каких-то теоретических расчетов. 9 миллионов - практический предел для пленки 100 ед. 35 мм (если не нужно "фотошопить").

    Pvel: <...Рад, что у Вас появился хороший принтер. Возможно, и мне теперь стоит задуматься о чем-то подобном, поскольку минилабы, понятное дело, достали, а дома все свободные места забиты конвертами с отпечатками (10х15, но когда их много -- атас!). Поэтому хочется слайд + сканер + хороший принтер. Ваш опыт обнадеживает. Насчет же форматов более А-3 вопрос по-прежнему открыт...>
    Уважаемый Павел! Если будете серьезно задумываться про домашнюю цифровую станцию, можете все это теперь попробовать у меня.
      С уважением, Александр. schreibigus@yandex.ru
   

[AZET]

(Edited by AZET at 11:29 am on Dec. 2, 2003)

[Dmitry Logatchev]

Уважаемый AZET!
Вы уверены, что это именно зерно на 10х15, а не шум сканера, например?  Fuji Reala 100 весьма мелкозернистая пленка, и при таких увеличениях зерно не должно воспроизводиться. Попробуйте, если не трудно, с того же кадра напечатать в любом оптическом минилабе. Очень интересна Ваша сравнительная оценка.

[Pavel]

"Уважаемый Павел! Если будете серьезно задумываться про домашнюю цифровую станцию, можете все это теперь попробовать у меня"

Ловлю на слове, тем более что Вы купили как раз тот самый комплект, на который постепенно нацеливаюсь и я. Огромное спасибо за любезное предложение.

[AZET]

    2 Dmitry Logatchev:
     Да, сканер с Реалы в 9 Мп сканит зерно. Насчет шума я это дело проверил так: просканировал в том же режиме то же самое, но в ручных установках расстроив резкость. Зерна как не бывало! Причем у Реалы действительно наименьшее зерно. Естественно, что я перепробовал почти все имеющиеся у меня типы проявленных негативов и слайдов. Еще хороша по зерну Кодак Супра 100 и Ройяль Супра 200. Хуже всего "сканится" Коника - вялые картинки, но если в предскане все поправить (широчайшие возможности по поправке гистограммы и цвета),  и Конику проглатывает не хуже Супры. Просто некоторые пленки сканируются отлично безо всякого вмешательства.
 
    2Pavel:
    Пишите мне на мыло (schreibigus@yandex.ru), я Вам дам свои координаты. Готовьте любимые негативы, порпобуете своими руками,  может и Вам Minolta Dimage Elite 5400 понравится совместно с Эпсоном.

     С уважением, Александр.


(Edited by AZET at 12:34 pm on Dec. 3, 2003)

[Lyoshs]

Александр (AZET)! Можно узнать конфигурацию вашего компьютера? Такие картинки даже достаточно мощной техникой перевариваются отнюдь не в реальном масштабе времени.

Алексей.

[Andrew Gri]

Примечания к беседе.

1. У "любого" минилаба AGFA D-lab2 максимальное разрешение 3000х2000 точек.
2. У фотобумаги тоже есть гранулярность, хорошо видимая легко вооружённым взглядом. Важно не принимать её за гранулярность плёнки. Хотя к примеру у плёнок 800 ед. при рамере 10х15 глазом можно увидеть именно гранулярность плёнки.
3. При выведении объектива сканера из "фокуса" grain aliasing тоже пропадает, по этому утверждать что сканер "видит" именно зерно плёнки со 100% точностью не стоит.

[AZET]

2Lyoshs:

Socket 478 Pentium IV 1800Mhz 256k Willamette FSB 400
GA-8IE533 Socket478, i845E, DDR266, FSB533, ATA100, Sound, USB2.0, ATX
DIMM DDR PC2100 512Mb Samsung SEC-1 ORIGINAL
128Mb GeForce FX 5200 8x Gainward PowerPack! Lite Pro/660  TV DVI Retail
120.4Gb SV1204H 5400 rpm
Creative Live 5.1 DD OEM
Toshiba DVD+CD/RW 32/10/40+12 SD-R1312 IDE OEM
InWin IW-S508 ATX 300W P4 + fan

Вроде все работает без тормозов. Свободных на диске еще 104Gb. Ничего лишнего не устанавливаю, вовремя дефрагментирую. Скорости вполне хватает, тормозит сам сканер в режиме удаления грязи (в 6 раз дольше). А так в полном разрешении сканирует 60 сек. один кадр. - 110 М/>.

 
2Andrew Gri:

<При выведении объектива сканера из "фокуса" grain aliasing тоже пропадает, по этому утверждать что сканер "видит" именно зерно плёнки со 100% точностью не стоит. >

     Уважаемый Andrew Gri! Ваше замечание весьма существенно. Но в итоге увеличение разрешения при сканировании более 9Мп резкости не прибавляет для кадра 35 мм (если это не пленка МИКРАТ-900 и не репрообъектив для микрофильмирования). Мое мнение восе не последняя ипостась в этом разговоре, возможно, я где-то чего-то не учел и буду рад послушать для самообразования  вас и еще кого-нибудь.

  С уважением , Александр.

 

[Lexander]

Цитата

Quote: from AZET on 1:13 pm on Dec. 3, 2003

... один кадр. - 110 Мb.

24-бит/пихель

[Watson]

>  Да, сканер с Реалы в 9 Мп сканит зерно.

Это скорее всего не собственно зерно пленки, а "grain aliasing" (не знаю как будет по русски)

      http://www.photoscie...co.uk/Grain.htm

Грубо говоря это интерференция зерна пленки с регулярной матрицей сканера. В результате видимое зерно на скане в несколько раз больше чем при оптической печати. Один из способов лечения - именно так как вы описали - легкая расфокусировка сканера.  Другой способ - Neat Image

[vlaveselow]

for Watson
Наверное это можно перевести-  то, что выглядит как зерно.
А статья интересная.Спасибо.