Сообщений в теме: 21

[Pavel]

Зашел тут на dpreview.com новости поячитать да образцы снимочков поглядеть да и офигел от удивления пренемало: сравниваю картинки с Никона Д-100, Пентакса Ист-Д и Кэнонов 10Д и 300Д -- примерно один хрен за некоторыми мелкими различиями (сравниваю большие "исходные" файлы).

Потом что-то меня дернуло для сравнения Сигму СД-9 посмотреть с ее хваленым Фовеоном... и вот тут, собственно, меня и приколбасило: ровненькая, чистенькая, детальненькая такая картинка -- почти идеально. Явно без особого труда растянется на 50х60... Ничего не понимаю! Если у Фовеона все так круто, то почему только одна Сигма эти матрицы и использует и почему она пока не лидер на рынке цифрозеркалок?

Или подвох на самом рекламно-просветительском dpreview.com?

[ShuraKh]

Кстати, на том же dpreview неоднократно упоминается о переходе с других смстем на Sigma SD-9. А причиной более низкой популярности является то что кроме сигмы ничего на неё не накрутить.  И всетаки это относительно молодой брэнд. А на Кэноне и Никоне куча профи сидит которых видимо и так все устраивает...

А мне тоже матрица эта очень нравится...

[Pavel]

Интересно только, как у нее с надежностью, а то известно правило: не бывает Сигмы без "засады". Но если принять во внимание относительную дешевизну комплекта (SD-9+15-30+24-70/2,8+70-200/2,8) на фоне аналогов от того же Пентакса (про Никон вообще молчу), то весьма привлекательно системка смотрится

[Ph-A]

Это понятно. Но главный вопрос в другом, если Фовеона такой крутой, то почему его кроме сомнительной Сигмы не кто не хочет использовать?

[Pavel]

Так я именно это и хочу прежде всего узнать... Может быть, Фовеон и Сигма сделали ставку друг на друга (то есть другим производителям Фовеон матрицы просто не хочет поставлять) и готовятся захватить рынок? Но тогда почему тот же Фовеон не поставил хотя бы на Никон или Пентакс -- куда более "раскрученные" марки? Цена?

[Ph-A]

Уважаемый Павел, я писал не на ваш вопрос, а на ответ уважаемого Александра. А цена матрицы Фовеона по моему скорее всего даже дешевле. Но я думаю там есть какие-то свои подводные камни, если с ней связался всего один производитель.

[Pavel]

Вот и хочется знать, какие именно подводные камни, а то слюней и отзывов на всяких форумах куча, а чему верить, не знаю... Но картинка по сравнению со сканом с поленки схожего размера выглядит просто потрясаююще... Впрочем, это на экране. На бумаге все может оказаться совершенно по-другому

[HSV]

Цитата

Quote: from Philipp on 11:08 am on Nov. 14, 2003
Это понятно. Но главный вопрос в другом, если Фовеона такой крутой, то почему его кроме сомнительной Сигмы не кто не хочет использовать?

Вот и я об этом думаю. Мне кажется, что причины исключительно юридическо-коммерческие: м.б. сигма заполучила исключительные права на использование Фовеона, которыми она не собирается делиться. Ведь поставь Фовеон на Кэнон/Никон/Пентакс - кому будет нужна SD9(10)

Насколько я помню, разработчики фовеона (малоизвестная небольшая компания) очень долго не могли найти инвестора и проект чуть было не закрылся. Тут Сигма и проявила инвестиционную прозорливость/> При наличии должного финансирования Фовеон должен был появиться гораздо раньше.

(Edited by HSV at 11:54 am on Nov. 14, 2003)

[ShuraKh]

На мой взгляд самым положительным моментом текущей ситуации является то что в любом случае покупатели только выиграют. Потому что если Sigma не будет должным образом спонсировать Фовеон а тот в свою очередь не выпустит матрицу большего размера то за дело возьмутся монстры большой пятерки и выжмут из этого фовеона все соки, выпустив массу замечательных камер. Так что все будет хорошо! />)

[Pavel]

Мне кажется, что сначала все соки из Фовеона высосет сама Сигма, если судить по ее бешеной раскрутке в посление годы. Похоже, она просто купила умиравший проект и стала как минимум его основным акционером, если не полновластным владельцем. В этом случае понятно, почему Фовеоны стоят только на Сигмах...

А "большая пятерка", как бы помягче сказать, проспала Фовеон. Сигма же рискнула и, похоже, попала в точку.

[russs]

я где-то мельком слышал, что сигма эта, которая SD-9, батарейки быстро жрет, то есть гораздо быстрей остальных цифрозеркалок. И еще у нее максимальное ISO = 400, при котором уже заметен шум...

а "SD-9+15-30+24-70/2,8+70-200/2,8" действительно выглядит ничего/>

(Edited by russs at 2:54 pm on Nov. 14, 2003)

[KosKor]

Недостатком матрицы X3 является низкая чувствительность или, соответственно, большой шум при высоких ISO. SD-9 имеет максимум 400, SD-10 -- 800(1600), тогда как у конкурентов 1600(3200) в порядке вещей.

Другая проблема -- отсутствие фильтра высоких частот перед матрицей. Люди знающие говорят, что это приводит в неприятным артифактам на микро уровне, вместо привычного размытия на мелких деталях (а-ля пленка) наблюдаются фантомные образования.

Еще одна проблема (временная очевидно) -- с матрицы нужно качать в три раза больше данных и это приводит к тормознутости системы и большому размеру RAW файлов. По неизвестной причине Сигма не сохраняет картинки в jpg или tif, а работа с raw не очень оперативна.

Но главная проблема Фовеона -- куда девать инвестиции Сони, Фуджи, Кэнона и других влиятельных игроков рынка матриц.

[VladimirSh]

Читал это обсуждение и так глубоко переживал волнения старого друга-фундаменталиста Павла, что не удержался от сочувственной эпиграммы:

Повсюду крик и плач и стоны:
"Нас одолели Фовеоны!"
Среди людей посеян страх:
Видать "большой пятерке" - крах?

Волненья вряд ли объяснимы,
Ведь страх на всех наводит... Сигма!
Едва ль способен на скачок
Зеркальный Сигмин новичок.

Нет в мире Сигмы без сюрприза -
Её продукция капризна
И скоро зададут ей трепку
Ребята из "большой пятерки".

Ясны нам Сигмины потуги,
Но... успокоим мы друг друга:
Наш вывод прост вполне и крут -
Торчащий гвоздь по шляпе бьют!
/>

[Vladimir P]

KosKor: "Недостатком матрицы X3 является низкая чувствительность или, соответственно, большой шум при высоких ISO."
     В обзорах я именно это встречал как основной недостаток Фовеона.
Другая проблема -- отсутствие фильтра высоких частот перед матрицей.
     Мне кажется, что для этой технологии такой фильтр менее важен, чем для матриц с Байеровскими фильтрами. Все-таки там главная беда - попадание мелких элементов целиком на какой-то "одноцветный" пиксель, а тут такого нет в принципе.
Еще одна проблема (временная очевидно) -- с матрицы нужно качать в три раза больше данных и это приводит к тормознутости системы и большому размеру RAW файлов.
     Это как это в три раза больше? Там всего 3.5 Мпикс "честных", или 10.3 с учетом их маркетингового умножения на три. Они сами в спецификации пишут про "Effective Pixels - 2268 x 1512 x 3 (Format of optically active X3 pixels)". Это побольше, чем у *istD, но заведомо меньше, чем у какой-то Соньки, которая с 12 МБ матрицей.
Сигма не сохраняет картинки в jpg или tif, а работа с raw не очень оперативна."
     Тут на любителя. Про tiff - жалко, а jpeg я лично совсем не люблю. Это или картинку после съемки никак вообще не трогать, или для хранения финальной версии. Но "на вкус и на цвет..."

Успехов.                   Влидимир.

[AbdullA]

Это как это в три раза больше? Там всего 3.5 Мпикс "честных", или 10.3 с учетом их маркетингового умножения на три. Они сами в спецификации пишут про "Effective Pixels - 2268 x 1512 x 3 (Format of optically active X3 pixels)". Это побольше, чем у *istD, но заведомо меньше, чем у какой-то Соньки, которая с 12 МБ матрицей.

А разве там не наоброт? Надо "сонькины" 12Мпикс делить на три, а фовеоновские 10,5 - это и есть реальное количество точек. Ведь у Фовеона отдельные точки на каждую компоненту цвета (то есть 10,5 "сырых" точек, сводящихся в 3МПикс), а у байровских матриц - из трёх одноцветных точек получается три цветных.

[LAA]

Уважаемые KosKor и Vladimir P!
Не могли бы Вы сказать поподробнее про "фильтр верхних частот".
Как он устроен, какие производители его используют?

Кстати, он скорее фильтр НИЖНИХ частот. По крайней мере в радиотехнике фильтры называют по частотам которые пропускаются, а не по тем, которые режутся.

[Lexander]

Собственно и в фотографии красный фильтр -- тот, который пропускает красный свет />

[Vladimir P]

   Я бы немного по-другому свою мысль выразил. Давайте "правильной" точкой будем считать один пиксель, получаемый со сканера - от содержит все три цветовых слоя. Тогда для получения "честного" цифрового фото в Х пикселей нам нужно либо 3Х пикселей матрицы с Байеровским набором фильтров (реально получается 4Х, поскольку, в отличие от телевизора, точки сгруппированы не триадами, а по 4 штуки), либо Х пикселей в матрице Фовеона. Но, поскольку Фовеону и Сигме свои матрицы нужно продавать, то они имеющееся там количество пикселей (~3.5 Мпикс физических) уже на бумаге умножили на три. Чтобы более правильным образом сравнивать качество своей картинки с мегапикселами от остальных производителей. В этом смысле фовеоновские 10.3 - то же самое, что сонькины 12. Или, немного по-другому, _реальные_ фовеоновские 3.5 примерно соответствуют сонькиным 12, если последнюю цифру разделить на 3-4.

Успехов.                     Владимир.

[KosKor]

Спасибо за поправку. Конечно, я имел в виду фильтр низких частот, но правильнее -- "anti-aliasing filter". Правильного русского термина я не помню. Насколько я знаю, этот фильтр является конструктивной принадлежностью всех мозаичных сенсоров, но как он конкретно устроен мне не известно. Интересно, что у сенсоров высокого разрешения (у Кэнона и Кодака) фильтр минимален или отсутствует, что приводит к явно выраженному муару на мелких регулярных структурах. См., например
http://www.luminous-landscape.com/reviews....2.shtml

Что касается числа пикселов, то устоявшейся практикой является сравнение эффективного размера матрицы. У Фовеона двусмысленное положение, недаром в первых пресс-релизах они говорили о честных 3.3 Мпикс, а сейчас делают упор на более выгодные с маркетинговой стороны 10 Мпикс. Так или иначе, интернет-мнение склоняется к выводу, что 3.3 Мпикс Фовеона = 6 Мпикс Байеровской матрицы с точки зрения конечного результата. Это значит, что для получения одинакового качества картинки с сенсора X3 нужно сбросить в полтора раза больше данных, чем с традиционного сенсора. Соотношение в 3 раза получается, если использовать формальный размер изображения. За качество надо платить, ничего не поделаешь. Но для цифровиков важны такие потребительские свойства как предельная скорость съемки, количество кадров на флэшке и энергопотребление и в этом плане Фовеон (точнее реализация Сигмы) несколько уступает.

Не нужно забывать, что цифра -- это страна чудес. Здесь высасывают из пальца такое, что в традиционной фотографии и не снилось. Поэтому нечестность Байеровской матрицы вещь весьма относительная а Фовеон, к примеру, можно считать избыточной технологией. Качество конечного изображения определяется в большей степенью алгоритмами обработки, нежели матрицей.

[Pavel]

Владимир, спасибо за эпиграмму />. Давненько мне стихи не посвещали /> />

Я, правда, не особо убиваюсь из-за чего бы то ни было. Просто обнаружил в интернете факт, вызвавший мое удивление -- картинка с сигмовского фовеона бьет картинку шестимегапиксельников большой пятерки, что крайне странно. Потому и вопрос задал.

Господа, я ничего не понимаю в фильтрах частот и "честных" матрицах. Фантомов на картинках с dpreview.com я тоже не увидел. Я лишь хочу понять, почему приведенное на сайте изображение с того же *ist или D-100 заметно уступает по детальности картинке с Сигмы? Это рекламный трюк? Это просто так выглядит на экране? У меня глюки в конце концов? Или есть еще какая причина? Иными словами, мне чудится или все так и есть? />

[KosKor]

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать.

Предлагаются четыре картинки с цифровиков: 11Мп, 6Мп, 3.3Мп (Фовеон) и скан с Провии (2900 dpi=10Мп). Картинки приведены к общему размеру (11Мп) и изображают один и тот же объект (кроме последней картинки с другим, но похожим объектом). По черепице серой крыши можно посмотреть все цифровые артифакты и сравнить реальное разрешение. Рекомендуется смотреть при увеличении 200%.



Если кого-нибудь смутит замыливание, то можно смотреть картинку с выровненной контурной резкостью:
http://www.eniko.ru/.../pict/10mpS.jpg

[FVL]

--Это понятно. Но главный вопрос в другом, если Фовеона такой крутой, то почему его кроме сомнительной Сигмы не кто не хочет использовать?


ОН очень крутой, но сырой пока. А главное именно Сигма его контролирует. А так как Сигма довольно БОГАТАЯ компания  (сравнима только с Никон и отчасти с Кенон) (ибо делает не только фотоаппараты, да и банки за ее спиной стоят солидные) то вероятность что такую матрицу купит именитый но бедный производитель , вроде Олимпуса невелика. ПЕРВЫЕ сливки с нее снимет сама Сигма продвигающая свои объективы.


А галвеное технология ОЧЕНЬ красивая (ИМХО именно фовеоновские картинки больше всего похожи на пленку, нет мультяшности, хотя и ИМХО немного "софтит" (нет звенящей резкости, разве что фотошопить).  НО пока - технологичесик матрицу делать трудно. Величитвать разрешеение пока получаетя только УВЕЛИЧЕНИЕМ поверхности а не уменьшением элемента (в этом есть  и плюс, фовеон-Хассель 6*6 это ИМХО будет просто убийство :-) производтво самой матрицы дорого, а софт, который фирмваре который работеат только с этой матрицей далек от вылизанности софта для CCD например матриц...

Так что это многообщеющая но спящая технология, пректрасная но пока с туманными перспективами...