Перейти к содержимому


Работа затвора K-7 вызывает смаз (ИМЕЕТСЯ НА ЛЮБОЙ зеркалке). Исследование и сравнение K-7 и K20D

Автор Гость_OGL_*, 21 Jul 2010 19:06

Сообщений в теме: 360

#61 KostaU

  • Пользователь
  • 1201 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 23 July 2010 - 00:37

Просмотр сообщенияКрокс (23.7.2010, 1:18) писал:

Нет я серьезно! Просто не думал, что у К20Д есть такая же проблема как в К7 и К-х.
Интересно как насчет К200д/К-м? :)
Я тоже не думал. Правда, у меня он не так явно выражен, как тут показывали на кх. Просто нет ничего резкого в кадре. Обычно же кадр не изучаешь - если то, что хотелось видеть резким нерезко - в корзину(мог ведь и АФ промазать). Если бы ту тему не подняли, мог еще долго не замечать. Про к200 и км ничего не могу сказать. Есть 10 у друга, но у него руки дрожат сильно - не показатель.

#62 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 00:42

Просмотр сообщенияKostaU (22.7.2010, 23:36) писал:

Я тоже не думал. Правда, у меня он не так явно выражен, как тут показывали на кх. Просто нет ничего резкого в кадре. Обычно же кадр не изучаешь - если то, что хотелось видеть резким нерезко - в корзину(мог ведь и АФ промазать). Если бы ту тему не подняли, мог еще долго не замечать. Про к200 и км ничего не могу сказать. Есть 10 у друга, но у него руки дрожат сильно - не показатель.

Теперь по крупицам собирая инфу, я понимаю, почему у меня на К-м были не резкие снимки. Причем именно на тех выдержках которые вы упомянули. Странно, меня эти смазы сводили с ума, с начала думал что руки дрожат, потом не врил антитрясу, потом пробовал со штативом, там где он вообще не нужен. Вообщем теперь я понимаю откуда взялась та проблема. :) :)

#63 Lomus

  • Пользователь
  • 2177 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 23 July 2010 - 02:52

Просмотр сообщенияKostaU (23.7.2010, 1:06) писал:

вы только в мануале снимаете?
С пыхой в ручном, в остальных случаях исключительно в Av. Кстати, с пыхой я чаще всего пользую 1/90. Проблем не замечал. Правда, у меня Дс и К20. Вполне вероятно, мне достались безпроблемные экземпляры. Как и добрые десяток-полтора до них. :) Нет, вру! Были проблемы с Киевом-19, сдал по гарантии после 1-й плёнки.

Просмотр сообщенияKostaU (23.7.2010, 1:06) писал:

как я запрещу камере использовать диапазон 1/80-1/125 при съемке в Av
Вы, простите, хотя бы азы фотографии знаете? И для Вас великая тайна, как изменить выдержку при помощи диафрагмы и ИСО? Или у Вашей камеры индикация параметров не работает?

Просмотр сообщенияKostaU (23.7.2010, 1:06) писал:

Предлагаете вообще им не пользоваться? вернуться во времена К1000?
А причём тут К1000, или у Вас с ней тоже проблемы? :)

#64 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 04:35

Просмотр сообщенияoleg_v (23.7.2010, 2:22) писал:

Суть проблемы как раз в том, что здесь матрица практически неподвижна, а линза трясется. И никакие прошивки эту ситуацию исправить не могут. И проблема таки вызвана антитрясом и не антитрясом вообще, а именно нашим, где матрица с корпусом механически не связана.
К сожалению, научные изыскания Фалька не смогли доказать это. Или к счастью. У него есть отдельная работа по этому поводу. Правда, только про K-7. Возможно, там ситуация несколько отличается от более старых камер.
А вам это доказывать лень.

Сообщение отредактировал OGL: 23 July 2010 - 04:38

#65 Frogfoot

  • Пользователь
  • 1329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 July 2010 - 07:25

Просмотр сообщенияLomus (22.7.2010, 23:45) писал:

я утверждаю и буду утверждать, что 99% проблем связаны не с проблемами камер, а кривыми руками и как раз и являются не техническими, а мировоззренческими проблемами.
Ну да, ну да.. с ДС-кой у меня 5 лет руки были прямыми, а как только приобрел К7, так вдруг сразу покривели, и мировоззренческими проблемами тут же обзавелся...

#66 Hartad

  • Пользователь
  • 1194 сообщений
  • Город:Армения, Ереван

Отправлено 23 July 2010 - 07:41

Одолел все посты и, почему-то вспомнил Джерома К. Джерома: "Трое в лодке...".
Там были похожие переживания по прочтении Медицинской Энциклопедии. :)

#67 KostaU

  • Пользователь
  • 1201 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 23 July 2010 - 07:52

Просмотр сообщенияLomus (23.7.2010, 3:51) писал:

Вы, простите, хотя бы азы фотографии знаете? И для Вас великая тайна, как изменить выдержку при помощи диафрагмы и ИСО? Или у Вашей камеры индикация параметров не работает?
Не прощу - Вы демагогией занимаетесь. Если мне в режиме av приходится вмешиваться в работу автоматики камеры - значит я из этого режима должен выйти: он потому и называется "приоритет диафрагмы", что диафрагма определяет ГРИП, а сменив ее я получу другой кадр. сменив ИЗО я просто получу больше шумов, как будто у меня камера на стоп шумнее.

Просмотр сообщенияLomus (23.7.2010, 3:51) писал:

А причём тут К1000, или у Вас с ней тоже проблемы? :)
К1000 - камера без режима приоритета диафрагмы, если Вы не знаете. :)

Сообщение отредактировал KostaU: 23 July 2010 - 08:35

#68 KostaU

  • Пользователь
  • 1201 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 23 July 2010 - 08:34

Просмотр сообщенияHartad (23.7.2010, 8:40) писал:

Одолел все посты и, почему-то вспомнил Джерома К. Джерома: "Трое в лодке...".
Там были похожие переживания по прочтении Медицинской Энциклопедии. :)
После написания этой книги все болезни, конечно, исчезли :)

#69 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 08:47

Просмотр сообщенияHartad (23.7.2010, 13:40) писал:

Одолел все посты и, почему-то вспомнил Джерома К. Джерома: "Трое в лодке...".
Там были похожие переживания по прочтении Медицинской Энциклопедии. :)
Фалк об этом и говорит. Что проблема есть, но она не существенная. Но есть. :)
И касается главным образом широкоугольных линз. К тому же даже со смазом часть фото визуально можно принять за фото без смаза.

#70 Painkiller

  • Пользователь
  • 872 сообщений

Отправлено 23 July 2010 - 08:50

Просмотр сообщенияKostaU (23.7.2010, 0:57) писал:

не все 1/80-1/125 со смазом. но на проверенной свежей сессии(без удаленного брака) смаза на этих выдерках у меня было больше, чем на 1/50 - 1/80 в процентном соотношении, что ненормально для объектива с ЭФР 75мм.

Вообще-то, формула 1/ЭФР работает только для фотографии 10х15, а не для попиксельно рассматриваемой картинки размером 15 МП.

Сообщение отредактировал Painkiller: 23 July 2010 - 08:51

#71 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 08:52

Просмотр сообщенияFrogfoot (23.7.2010, 13:24) писал:

Ну да, ну да.. с ДС-кой у меня 5 лет руки были прямыми, а как только приобрел К7, так вдруг сразу покривели, и мировоззренческими проблемами тут же обзавелся...
Пентаксисты все-таки малочисленны и технически заморочены. Те, кто снимают на Кэнон массово даже не замечают аналогичных проблем. Просто не знают. Просто не могут понять и увидеть.

Пентаксисты всегда были склонны к технопрепарированию своих железок. :)
У камеры (даже у хорошей) они все равно найдут недостатки. Впрочем, от этого многие даже и не подумают менять систему. Сам поиск и нахождение недостатков - это зачастую обретение мини-технической истины и знаний о предмете исследования. И ничего более. Это своеобразная форма защиты от фанатичного преклонения над купленной железкой в духе "Ну, что вы - это же Кэнон. Или это Никон. Там все замечательно."
Впрочем, среди кэнонистов тоже есть умные и адекватные люди, которые выявили в Кэноне кучу всяких косяков. :)

Сообщение отредактировал OGL: 23 July 2010 - 08:55

#72 Frogfoot

  • Пользователь
  • 1329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 July 2010 - 09:27

Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 8:51) писал:

Пентаксисты всегда были склонны к технопрепарированию своих железок. :)
Да я не склонен к технопрепарированию.. Даже автофокус ДС-ки меня вполне устраивал.. И я даже до сих пор не занялся подстройкой АФ под линзы в 7-ке.. Вроде и так все точно фокусируется.. Просто этот смаз заметен даже не при 100% просмотре, а при выводе уменьшенного фото на экран. Когда снимал без SR на длинных выдержках, я всегда знал, что возможен смаз, делал несколько дублей и не особо расстраивался если не получится.. А тут, когда получаешь смаз там, где его быть не должно, это очень обескураживает.. Как на пороховой бочке сидишь - получится-не получится никогда не знаешь..

#73 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 09:55

Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 5:34) писал:

А вам это доказывать лень.
Не понял ничего. Вот есть теория. Она согласуется с практикой - все видят смаз. Ну можно конечно разобрать камеру, приклеить матрицу, собрать и убедиться, что смаза не стало. Такие чтоли доказательства нужны? Ну несите камеру, я приклею, мне не трудно.

#74 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 10:04

Просмотр сообщенияvlaveselow (22.7.2010, 22:52) писал:

Неподвижно относительно чего?
Выберем систему отсчета, где камера была неподвижна до нажатия на спуск. Про зеркало забудем для простоты. Вот затвор поехал в одну сторону, все остальное в другую. Если матрица жестко закреплена, она смещается вместе с тушкой и линзой, изображение удаленных объектов относительно матрицы практически не смещается. С антитрясом ситуация иная. Неважно, включен он или нет, резкое смещение тушки он не успевает скомпенсировать. Матрица благодаря своей инерции просто стоит на месте, а движущаяся вместе с тушкой линза рисует на ней смаз.

С зеркалом источник смаза другой - поскольку между его поднятием и открытием затвора проходит очень небольшое время, осцилляции матрицы просто не успевают затухнуть. Антитряс работает как плохой штатив.

#75 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 23 July 2010 - 10:11

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (22.7.2010, 23:35) писал:



Попиксельная резкость есть не везде, но систематического её отсутствия на 1/90-1/125 я не нашёл.
На этой картинке, судя по ракурсу, Вы в три погибели согнулись.
Во времена горизонтальных шторок, всем была известна проблема
левой полоски на фото. Этого не мог избежать даже Картье-Брессон со своей лейкой. Кто-нибудь катит бочку на лейку? Никон пошёл на хитрость, и придумал микро задержку. Об этом писал П.Бояров.
Не исключено, что акселератор шторки входит в резонанс с акселератором вашего пальца. Это определённое противоречие, технического решения и эргономических проблем. Ведь если шторки перевернули с горизонтальные на вертикальные, то эргономикву пальца не перевернпёшь, и эта проблема вылазит с другой стороны. Так что "мягше, мягше надо". И на коленях не ползать.

#76 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 July 2010 - 10:27

Просмотр сообщенияvlaveselow (23.7.2010, 11:10) писал:

На этой картинке, судя по ракурсу, Вы в три погибели согнулись.
Ну, пришлось... :)
Однако, усы двоятся не от движения матрицы :)

#77 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 July 2010 - 10:34

Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 12:51) писал:

Впрочем, среди кэнонистов тоже есть умные и адекватные люди, которые выявили в Кэноне кучу всяких косяков. :)
Надо будет попробовать найти и подружиться. А то со знакомым никонистом не получается.

Сообщение отредактировал Sealek: 23 July 2010 - 10:36

#78 Zebooka

  • Пользователь
  • 2589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 23 July 2010 - 10:36

Просмотр сообщенияoleg_v (23.7.2010, 14:03) писал:

Матрица благодаря своей инерции просто стоит на месте, а движущаяся вместе с тушкой линза рисует на ней смаз.
Вот это да. А я то дурак всегда думал, что на этом и основан принцип стабилизации - матрица неподвижна относительно проецируемого на нее изображения.

#79 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 July 2010 - 10:40

Просмотр сообщенияoleg_v (23.7.2010, 13:54) писал:

..можно конечно разобрать камеру, приклеить матрицу, собрать и убедиться, что смаза не стало. ..
Неужели так просто? Нет ли там каких-то программных обратных связей, отслеживающих перемещение матрицы до стационарного состояния? А если Вы закрепите немного не там - не будет ли принято решение об отказе системы позиционирования и камера выдаст error?

#80 Hartad

  • Пользователь
  • 1194 сообщений
  • Город:Армения, Ереван

Отправлено 23 July 2010 - 10:52

Просмотр сообщенияKostaU (23.7.2010, 10:33) писал:

После написания этой книги все болезни, конечно, исчезли :)


По крайней мере - у "больного". :)

#81 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 10:59


Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 7:51) писал:

Пентаксисты все-таки малочисленны и технически заморочены. Те, кто снимают на Кэнон массово даже не замечают аналогичных проблем. Просто не знают. Просто не могут понять и увидеть.
Вопервых не надо всех Пентаксистов под одну гребенку :lol: Все Пентаксисты разные!
На Кеноне, нет вообще стабилизатора внутрикамерного и мартица намертво приколочена к тушке. Стабилизатор есть в стеклах. Я бы не сказал, что это хорошее решение, но по крайней мере у этого решения один плюс: когда смотришь в видоискатель с прикрученным телевиком - изображение не дергается - это хорошо для съемки спорта например. Минусы - это вес, стабилизированное стекло тяжелее стекла без стаба ну и цена соотвествующая.
Теперь если вернурся к самой тушке, скучаю ли я по стабу в тушке - отвечаю сразу без задних мыслей - НЕТ не скучаю. Без стаба у меня фотки на длинных выдержках стали резче, чем с Пентаковским включенным SR. Это я сразу же заметил после первых тестов при недостаточном освещении. Не вдаваясь в тех. аспекты этого дела, я не знаю почему они стали резче, но результат не лицо. Плюс ко всему - камеру очень удобно держать в руках, а с прицепленным батблоком никакого стабилизатора и не надо!!! Распределение веса такое, что можно легко снимать на 1/30 например без смаза!!! Тем более что ISO800 - полностью рабочее, в плане регулировки анти-смазовой выдержки, есть куда крутить это ISO При этом не волнуясь за качество кадра. На Пентаксе у меня был совсем другой подход к такому рода съемкам и SR меня спасал, но не так, как хотелось бы.

Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 7:51) писал:

Пентаксисты всегда были склонны к технопрепарированию своих железок. :)
У камеры (даже у хорошей) они все равно найдут недостатки. Впрочем, от этого многие даже и не подумают менять систему. Сам поиск и нахождение недостатков - это зачастую обретение мини-технической истины и знаний о предмете исследования. И ничего более. Это своеобразная форма защиты от фанатичного преклонения над купленной железкой в духе "Ну, что вы - это же Кэнон. Или это Никон. Там все замечательно."
Впрочем, среди кэнонистов тоже есть умные и адекватные люди, которые выявили в Кэноне кучу всяких косяков. :)
Огл, я все понимаю, но лично я хочу получить качество за деньги которые я потратил когда купил ту или иную камеру. А покупка камеры которая стоит почти 1000 долларов, извините - но всякие тех огрехи я не прощу как жадный и нудный потребитель. Если бы К7 стоила 500 долларов, я бы купил, снимал и тихо молчал бы в тряпочку. Так как знал, что за такую цену грех жаловаться. Как говориттся сколько платишь, то и получаешь. Но это не наш случай с семеркой. Топовая камера компании - должна иметь при себе соответстующие тех. характеристики. А когда начинает вылазить проблема там, проблема здесь и тд и тп, я как потребитель чувствую себя обманутым. В конце-концов, я покупаю камеру не для кропотливых тестов для выявления смазов, работы затвора и тд и тп - я покупаю камеру для съемки фоток, маленького заработка ну и кайфа! И поэтому здесь все то что вы написали очередное сотрясания воздуха, простите конечно... :P :D

ЗЫ: Вот Вы почему не сменили свою К200д на К7??? :lol:

#82 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 23 July 2010 - 11:09

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (23.7.2010, 10:26) писал:

Ну, пришлось... :)
Однако, усы двоятся не от движения матрицы :)
А попробуйте поснимать с выдержкой 1/2эфр. Думаю, забудите про смаз. Что касается двоения, то когда снимаешь движение с явно большой выдержкой, результаты иногда ставят в тупик. Часть деталей получается очень резкой, а часть размытой. Закономерность не улавливается. Осбенность проекции движения на плоскость. Много тайн.

#83 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:12

Просмотр сообщенияoleg_v (23.7.2010, 15:54) писал:

Не понял ничего. Вот есть теория. Она согласуется с практикой - все видят смаз. Ну можно конечно разобрать камеру, приклеить матрицу, собрать и убедиться, что смаза не стало. Такие чтоли доказательства нужны? Ну несите камеру, я приклею, мне не трудно.
У Фалька есть работа, где он доказывает, что стабилизатор и смаз не связаны. На примере K-7.
У вас есть такая работа?

Сообщение отредактировал OGL: 23 July 2010 - 11:16

#84 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 July 2010 - 11:13

Просмотр сообщенияКрокс (23.7.2010, 11:58) писал:

Тем более что ISO800 - полностью рабочее, в плане регулировки анти-смазовой выдержки, есть куда крутить это ISO При этом не волнуясь за качество кадра.
:)
А Никон Д3 уделывает Пятак по чистоте высоких ИСО влёгую. А Пентакс 645Д выдаёт картинки куда детальнее и цветастее, чем Никон Д3. А листовой слайд уделает по богатству полутонов любой цифроСФ на крупных отпечатках.

Если бы Пятак стоил на уровне К-7.... :)

#85 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:14

Просмотр сообщенияКрокс (23.7.2010, 16:58) писал:



Вопервых не надо всех Пентаксистов под одну гребенку

я такие длинные посты давно не читаю. извините. речь идет в данной работе о работе ЗАТВОРА.
работа стабилизатора на работу затвора не влияет, если я верно понял.

более того, у Фалька есть в его блоге работа о стабилизаторе в K-7.
нет ничего проще, как прочесть ее.

#86 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:16

Просмотр сообщенияSealek (23.7.2010, 11:39) писал:

Неужели так просто? Нет ли там каких-то программных обратных связей, отслеживающих перемещение матрицы до стационарного состояния? А если Вы закрепите немного не там - не будет ли принято решение об отказе системы позиционирования и камера выдаст error?
Конечно ей это не понравится. Но фотграфии делать будет. У нас на форуме кто то уже клеил.

#87 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:20

Просмотр сообщенияКрокс (23.7.2010, 16:58) писал:



А покупка камеры которая стоит почти 1000 долларов, извините - но всякие тех огрехи я не прощу как жадный и нудный потребитель.

интересно, как профессиональные репортажники прощают глючный автофокус
EOS-1D Mark III и теперь и IV-го...
4000 долларов однако...

а у Сони A900 тоже кроме центральной точки другие обычно не рабочие. 2500 долларов, однако.

#88 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 July 2010 - 11:22

Просмотр сообщенияvlaveselow (23.7.2010, 12:08) писал:

А попробуйте поснимать с выдержкой 1/2эфр. Думаю, забудите про смаз.
У белки нужно было отобрать орех или попросить не грызть, когда фотографируется . Тогда и усы будут без смаза :)

Некоторая нерезкость или зашумлённость на картинках меня не особо беспокоит. Был бы кадр интересный. А печать и ФШ скрадывают многие деффекты.

Для профилактики излишнего технократизма можно пойти посмотреть старые фотографии в фойе театров.
Там часто вообще детализации нет, а атмосфера спектакля и характеры есть.

#89 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:23

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (23.7.2010, 17:21) писал:


Для профилактики излишнего технократизма можно пойти посмотреть старые фотографии в фойе театров.
Там часто вообще детализации нет, а атмосфера спектакля и характеры есть.
+1. а я все приличные фотки оставляю со смазом, если они интересные.

Сообщение отредактировал OGL: 23 July 2010 - 11:23

#90 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 July 2010 - 11:23

Просмотр сообщенияOGL (23.7.2010, 12:11) писал:

У Фалька есть работа, где он доказывает, что стабилизатор на смаз не влияет. На примере K-7.
У вас есть такая работа?
Нет способа исключить влияние стабилизатора, кроме как приклеив матрицу. Я вроде об этом писал неоднократно, в том числе в этой ветке. Поэтому Фальк мог сравнивать, но результат ничего особенного не доказывает.
Обратно в Поколение K-7, K-x


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Цифровые камеры с байонетом K
  4. → Поколение K-7, K-x
  5. Правила Форума