Сообщений в теме: 29

[Витъя]

Планшетный сканер + Фотоувеличитель = Слайд сканер.

Кто чего может сказать по этому поводу? Может, кто пробовал?

У сканера отключается лампа, ложится одностороннее матовое стекло (я вообще думаю родное химически матировать, со стороны фотоэлементов), на него проецируется изображение...

На ixbt-е была статья, робот там любит нужные вещи удалять Писали, что эта конструкция как крутой слайд сканер работает...

[ASM]

Этот вопрос обсуждался на М-формате месяца четыре назад, попробуйте поискать.

[Eugene]

ASM (6.9.2005, 23:50) писал:

Этот вопрос обсуждался на М-формате месяца четыре назад, попробуйте поискать.

Этот вопрос где только не обсуждался... Вкратце - г...но получается полное.

[Abrams]

Витъя (6.9.2005, 23:36) писал:

...я вообще думаю родное химически матировать, со стороны фотоэлементов...

Почему со стороны фотоэлементов? Фокусировка, по идее, должна быть настроена на наружную плоскость стекла, ту, к которой прижимается документ при сканировании.

А по основной теме - сдается мне, что лампа сканера заметно поярче, чем в увеличителе. Должна бы "забить" проецируемое изображение...

[Andrew Gri]

Когда-то давно я пытался сделать из ручного сканера (были и такие) устройство для сканирования слайдов. Проецировал проектором слайд и модернизированным сканером водил по поверхности. Получалась, вобщем, ерунда, изображения были слишком тёмные.

[Витъя]

ASM
Что такое М-формат
Eugene
А где обсуждался?
Abrams
>Фокусировка, по идее, должна быть настроена на наружную плоскость стекла.
Я не специалист по сканерам, сужу по устройству планшетников + опыт работы с ними.
Нет там той фокусировки каторая есть в слайд сканерах, которую многие подразумевают. ИМХО Ему (планшетнику) фиолетово, но в моём случае я миную стекло.

На счёт лампы я писал что отключаем. Тоесть провода и т.подоб. Надеюсь понятно

Andrew Gri
Тоже 3 проектора имею. Но хочу заметить, что фотоувеличитель всё же более подходит для этих целей, более узко заточен.
Интересуют детали.

Сообщение отредактировал Витъя: 08 September 2005 - 11:33

[who]

Витъя (8.9.2005, 11:32) писал:

Я не специалист по сканерам, сужу по устройству планшетников + опыт работы с ними.
Нет там той фокусировки каторая есть в слайд сканерах, которую многие подразумевают. ИМХО Ему (планшетнику) фиолетово, но в моём случае я миную стекло.

На счёт лампы я писал что отключаем. Тоесть провода и т.подоб. Надеюсь понятно

1. В типичном планшетнике, как правило, есть некая оптическая система, состоящая из зеркал, призмы и объектива. Датчик закреплён, ездит зеркало. Оптика сканера строится так, чтобы зона резкости покрывала возможные люфты системы позиционирования и толщину стекла и составляет примерно +/- 3 мм. У расположенных ближе/дальше предметов резкость падает. Поэтому не факт, что спроецированное на ближнюю к сканирующей головке поверхность стекла изображение получится резким.

2. Во всех сканерах используются различные механизмы эхоподавления - убирания паразитной засветки, возникающей при отражении света лампы от двух поверхностей стекла: внутренней и наружной. Остаётся только гадать, каким образом этот механизм повлияет на свет, сфокусированный на внутренней поверхности стекла.

3. Лампу просто так отключить не получится, если есть система самокалибровки: встроенный в сканер процессор будет пытаться откалибровать сканер и не сможет работать, если лампа не горит. Нужно либо использовать сканер со слайд-адаптером, но тогда смысл извращаться с увеличителем ? Либо старый-старый сканер, где нет автокалибровки.

С уважением,
Who.

[Abrams]

Витъя (8.9.2005, 12:32) писал:

...ИМХО Ему (планшетнику) фиолетово, но в моём случае я миную стекло...

Собственно, ув. Who ответил, добавлю только, что при сканировании выгнутых пленок (в слайд-адапторе Эпсона 3200 Префекшн) резкость заметно отличается в зависимости от укладки пленки вверх или вниз "горбом".
А стекло Вы никак не минуете, просто оно окажется не между изображением и фотоэлементом, а между изображением и проектором. Что хуже - сказать затрудняюсь.

З.Ы. М-формат это: http://www.mformat.com/forumfnr.asp

Сообщение отредактировал Abrams: 08 September 2005 - 13:43

[Витъя]

Who
1. 2.
> +/- 3 мм.
Достаточно большая глубина резкости современных сканеров позволяет сканировать не только плоские оригиналы, но и трехмерные объекты:
http://www.scaner.ru...tereoscopic.htm

Просто как-то я чистил-разбирал сканер. Стекло было царапанным. Царапины были чуть менее заметны (сканирование на просвет) при установке стекла царапинами вверх.

Если буду пробовать, попробую и так и так.

3. То, что автокалибровка работает при использовании слайд адаптера я замечал. В другом случае работает, нет? Всеж, наверное, на дорогих моделях. Мы ему картинкой с фотоувеличителя подсветим ;-) Старых сейчас за 500-700 руб. как грязи.

Качественный скан на планшетнике мечта Пишут, что на Ёпсанах со слайд модулем сейчас появился отличный скан. Но обзоры выглядят как заказные. И примеры идут с плёнки среднего формата Реальные примеры обычных юзеров выглядят мыльными.

Abrams
>резкость заметно отличается в зависимости от укладки пленки вверх или вниз "горбом".
Вообщем если печатать оптически контактным методом, будет таже беда. Это немного другая резкость Тут смазанность.


Andrew Gri
"Подсветку" в ручном сканере вырубали?

P.S. В статье писалось, что качеством планшетный сканер + фотоувеличитель может конкурировать с проф. слайд сканерами. Статья кстати может и не на ixbt-е была. Просто я поиском поискал, выяснил что там "тоже" была, может и другая... Вообщем давно, что я бегло прочитал-просмотрел, показалось мне не нужным. Так как я подумал, у меня теперь не плохо цифра рулит. Гдеж они раньше были. И не схоронил.
А теперь нужно слайды сканировать...

[Abrams]

Витъя (8.9.2005, 21:04) писал:

... Это немного другая резкость Тут смазанность...

Вроде, "смазом" традиционно принято называть нерезкость, вызванную движением объекта съемки (сканирования) относительно фотоприемника (пленки, матрицы, фотобумаги).
А тут именно банальная нерезкость, причина которой в выходе пленки из зоны фокусировки оптической системы сканера.

А по сканированию слайдов... Попробуйте где-нибудь приличный планшетник со слайд-адаптером. И, желательно, не на полном автомате При сканировании негатива (уровня Кодак Супра-100) на Эпсоне 3200, я по крайней мере чаще вижу огрехи съемки, чем сканера.

[Andrew Gri]

Лампочку отключал. Этому сканеру было всёравно, а вот планшетнику будет не всёравно. Он при включении калибруется, может даже и каждый раз при сканировании. Там на внутренней поверхности у некоторых сканеров может быть приклеена спец. бумажка.
Рекомендую перед тем как ломать сканер, провести опыт:
Положить на стекло синтетическую кальку или матовое стекло, отключить лампу или просто не закрывать крышку и спроецировать увеличителем что нибудь. По этому опыту можно будет оценить необходимый световой поток. Уверен, пересветить с первого раза не удастся. Скорее всего будут видны лишь самые яркие света у слайда. Возможно у сканеров, специально предназначенных для сканирования на просвет чувствительность фотодиодной линейки будет выше и результат будет несколько лучше.
Можно пойти и чисто расчётным путём: узнать какую освещённость создаёт слайд-приставка сканера (уж не меньше чем просветный столик) и через это рассчитать требующуюся мощность лампочки увеличителя. Полагаю даже при точности расчётов 50%, Вы будете несколько удивлены. А если ещё учесть, что в синей области спектра у лампы накаливания энергия раз в пять меньше чем у лампы сканера, то удивление Ваше возрастёт. Хотя сканирование ч/б негативов таким образом может быть и приемлемым, если использовать красный канал.

[Витъя]

Abrams
Начну со сканера планшетника. Вообщем пробовал я на планшетниках со слайд модулем. У самого их два. Для 35мм качество меня не устраивает.
Приличный планшетник в пределах 1000 баксов
Автоматом не пользовался, не пользуюсь.
Эпсон 3200 Как на счёт A4 - с 35мм (СЛАЙД)?

На счёт смаза. Ну, это смаз - рассеивание, я понимаю, сказать не могу Лучше нарисую, так понятней будет
Заметьте! Если горб вверх - плёнка ближе к лампе и дальше от зеркала, фотоэлементов. И наоборот если горб вниз!
На рисунках прозрачная точка на чёрной плёнке:

Грубо, схематично, но доходчиво.
Теперь представьте несколько точек...

Если не понятно в рисунках спрашивайте. Я не художник.

То, что я предлогаю-спрашиваю конструктивно вообще отличается

Andrew Gri
Вы, про какую лампочку речь ведёте. Надеюсь не ту что в слайд модуле. Она меня не интересует. Другая, у меня перегорела, сканер работал! Сканил темноту. Да и чего тут ломать?
Вообщем калька и матовое разные вещи. Оптику юстируют на матовом... Даётся куча статей как матить, кальку не предлагают. Я пробовал кальку для юстировки, можно, но сложней. Супермелкий мат на стекле совсем другое.
Возможно, ваше представление изменится от штуки что ниже:
Нужно видеть вот этот диапроектор в работе http://www.fotolavka...tovar/958-1.jpg

На счёт пробовать, цветов. Я и запостил чтобы узнать стоит пробовать или нет
Вся хрень в том, что статья была очень позитивная.

ASM
Поиск не работает. Выборочно поискал, не нашел

Сообщение отредактировал Витъя: 09 September 2005 - 22:30

[Abrams]

Витъя (9.9.2005, 22:31) писал:

...Для 35мм качество меня не устраивает... Эпсон 3200 Как на счёт A4 - с 35мм (СЛАЙД)?

Ну, если качество планшетника не устраивает, тогда мое предложение прошу считать неуместным
На самом деле, у меня исчезающе мало фотографий, достойных печати 20х30 даже непосредственно с пленки. Полагаю, скан без последующей ручной обработки ситуацию не улучшит, независимо от метода сканирования.
Печатать со сканов не пытался, но при просмотре на мониторе в масштабе 1:1 вполне различимы зерно и огрехи фокусировки, незаметные на "пленочном" отпечатке 15х20.

Что касается Вашего рисунка, полагаю, в случае сканера не все там верно. У Вас получается, что пленка работает линзой и создает изображение на фотодиодной линейке сканера. А на самом деле линза (объектив) установлена над линейкой и, по идее, должна быть сфокусирована как раз на наружную поверхность стекла (или чуть выше, с учетом толщины слайд-адаптера).

P.S. Чувствую, придется Вам лично опробовать предложенный метод, тем более, сканер уже есть Только я бы советовал для начала вырезать другое стекло по размеру сканерного и экспериментировать с матированием на нем.

[Andrew Gri]

От этой штуки у меня представления не изменятся. Вот именно таким "Экраном 3" я и проецировал слайд ручному сканеру, только без просветного экрана конечно.
Изображение на просветном экране слишком неяркое и для просмтра комнату приходится несколько затенять. Да и разгядывать изображение гораздо приятнее на отражающем экране.
Кальку я Вам предлагал исключительно для проведения опыта по оценке возможности проецирования на планшетный сканер. Если опыт не получится, то потерь (материальных и моральных) практически не будет.

[Витъя]

Abrams
>вполне различимы зерно
Статья была, к сожалению, не помню где. То зерно, которое мы наблюдаем у планшетников на самом деле не то зерно, тоесть не плёночное. Это шум. В этом можно убедится, отсканировав в дорогом слайд сканере.
>незаметные на "пленочном" отпечатке 15х20.
Что и доказывает что это не физическо-оптическое зерно у планшетников.

>Что касается Вашего рисунка, полагаю, в случае сканера не все там верно.

ИМХО.
Там сперва идёт зеркало, потом идёт стёклышко от пыли (линзу я не нахожу), потом линейка.
Работает как камера-обскура. На линейке микролинзы может есть как у цифровиков, но они собирательные.
Хотя модели, устройства планшетников могут быть разные. Вот на слайд сканерах линза есть. Она даже двигается.

Вообщем, правда, где то по середине. Но в итоге рассеивание присутствует.

>Полагаю, скан без последующей ручной обработки ситуацию не улучшит, независимо от метода сканирования.

Без ручной не обойтись. Правда она везде присутствует хоть на цифре (из RAW), хоть на планшетнике (любой скан), хоть на слайд сканере. После ручной заметно лучше.

Andrew Gri
>приходится несколько затенять

Конечно, лучше в полной темноте.

[who]

Витъя (12.9.2005, 12:09) писал:

То зерно, которое мы наблюдаем у планшетников на самом деле не то зерно, тоесть не плёночное. Это шум. В этом можно убедится, отсканировав в дорогом слайд сканере.

То есть, спроецировав на планшетник изображение, мы получим тот же шум планшетника ? Или я чего-то не догоняю ?

[Abrams]

Очевидно, имелось в виду, что при сканировании проекции А4 "шум сканера" будет заметен меньше, чем с кадра 24х36 в слайд-адаптере.

[Биссимбай]

Поделюсь своим скромным опытом. Отключать лампу в планшетнике нельзя. По крайней мере, когда я это сделал, он обиделся на меня, увел голову в область калибровки, и начал ей лихорадочно трясти. Но в ходе дальнейших экспериментов я нечаянно разбил лампу. И сканер стал калиброваться в темноте, без всякой ругани. Но вот картинки я так и не получил. Светил фотоувеличителем. Не знаю, какую туда надо было ставить лампу, но та, что я пользовался всегда для печати, давала во множество раз меньше света, чем родная сканеровская. Сканы были еле просвечивающиеся. Фокусировал картинку на стекло, в него, и без стекла, чуть ниже его. Толку небыло. Возможно надо было поставить в увеличитель очень мощную лампу, или набор ультра ярких светодиодов, но я не дошел до этого. На счет фокусировки сканера - нет там ее вовсе. Он похоже всегда смотрит в бесконечность. Доказательство - еще пока лампа его была живая - на скане я получал фотографию своего фотоувеличителя, причем качество ее было такое, что можно говорить о ГРИП в 20 сантиметров - бред. То есть, он ваще не фокусируется, а просто глядит в бесконечность. И видит то, что отражается в его самом наружнем зеркале. То есть объектив его фокусирует картинку из зеркала на объектив.
Дальнейшие эксперименты прекратил, убив по очереди все его зеркала. Да, узнал зачем их так много - благодаря этому, головка его имеет ограниченные размеры, а сам сканер ограниченную толщину - система зеркал "растягивает" картинку по ширине.

P.S. а сканер жаль, я нашел его среди дохлых, починил, и он совсем не плохо сканировал тексты, при его 600 дпи. А потом убил вот так.

[Витъя]

Биссимбай
Интересует, что было за стекло, на которое проецировали? Это было матовое стекло?
Я пробовал проецировать изображение на небольшие образцы матовых стёкол. Как понял не любое матовое стекло подойдёт. Тоесть нужно будет подбирать плотность матового покрытия. Вообщем нужно чтобы не было видно объектива фотоувеличителя. С подобранным мною матовыми (небольшим) стёклом спроецированная картинка выглядит впечатляюще-обещающе!
Большое стекло я планирую химически матировать. Загвостка в том, что нет у меня пока фтористого натрия. Руки не дотягиваются заказать. Увеличитель Беларусь 912 , сканер есть.
В статье, про которую я писал ранее достаточно убедительно писалось... Не думаю что статья к 1 апреля
Попробую, о результатах напишу.
P.S. С лампой на крайняк придумаю, обманем сканер, пусть на худой конец калибруется с лампой, а сканирует без...

[Jar]

Витъя (30.1.2006, 2:34 MSK) писал:

Большое стекло я планирую химически матировать. Загвостка в том, что нет у меня пока фтористого натрия. Руки не дотягиваются заказать. Увеличитель Беларусь 912 , сканер есть.

Проще натянуть на стекло кусок Оракаловской или другой молочной/белой пленки или бросить кусок полимерной тушевой кальки. Единственная проблема - проекционная поверхность без линзы френеля с точки восприятия объектива сканера будет иметь очень неравномерную освещенность, уменьшающуюся от центра к периферии (эффект точно такой же, как и в видоискателе зеркалки), поэтому без дополнительной обработки картинки в ФШ приемлемых результатов получить не удастся.

Совсем другое дело - поставить понижающий редуктор на привод каретки сканера, уменьшив ее пробег до 36-90 мм. Ликвидировать пару зеркал в каретке, сузив тем самым полосу сканирования до 24-60 мм. Получился бы уже совсем пленочный сканер

[Биссимбай]

Jar (30.1.2006, 12:10 MSK) писал:

Ликвидировать пару зеркал в каретке, сузив тем самым полосу сканирования до 24-60 мм. Получился бы уже совсем пленочный сканер

Эээ, осторожно с ликвидацией зеркал, картинка становится при этом не линейно - сжатая к центру Я тоже думал, что если область сканирования сделать узкой полосой, то будет все ОК, но я ошибался.
Попробовать кальку - как вариант, или правда - химическое матирование. И стекло как можно тоньше.
Я пока не пробую дальше, сканера нет больше подходящего.
но ваще в эту идею я верю, хотя статей и не читал. я сам придумал это, и очень это мне интересно!

Лампу разбить не трудно, чтобы калибровался в темноте

а в увеличитель наверное лучше всего поставить кучу ультра-ярких светодиодов, чтобы пленку не сжечь. Они светят лучше любой лампы, и холодные при этом. Их сейчас даже стали в видеопроекторы ставить.

Сообщение отредактировал Биссимбай: 30 January 2006 - 16:10

[Витъя]

Jar
>Проще натянуть на стекло кусок Оракаловской или другой молочной/белой
>пленки или бросить кусок полимерной тушевой кальки.
Проще для пробы. Кольца там будут, не вспомню кого Потому и промежуточек есть в слайд модуле, между стеклом и плёнкой.
Правда, глицерином можно это дело смазать, но тут уже воздушные пятна (пузыри) небось ... Не обойтись без ламинатора
Кальку разную пробовал на просвет. Нужна такая чтоб объектив увеличителя не виден был. Не попадалась мне такая.

Биссимбай
>Возможно надо было поставить в увеличитель очень мощную лампу, или набор
>ультра ярких светодиодов, но я не дошел до этого.
Я где-то на сайте "астронавтов" читал, что для сканирования ночного неба делают приблуду на базе сканер + объектив. Так что думаю, света хватит. Нужно будет поискать, где это я читал.

[Pentax911]

Витъя (6.9.2005, 23:36 MSK) писал:

Планшетный сканер + Фотоувеличитель = Слайд сканер.

Кто чего может сказать по этому поводу? Может, кто пробовал?

У сканера отключается лампа, ложится одностороннее матовое стекло (я вообще думаю родное химически матировать, со стороны фотоэлементов), на него проецируется изображение...

На ixbt-е была статья, робот там любит нужные вещи удалять Писали, что эта конструкция как крутой слайд сканер работает...

Прилеплюсь к этой темке. Цифровой зеркалки у меня нет (но может куплю).
Подумалось вот что, а может репростенд заменить планшетный сканер со слайд-модулем? Слайды и негативы я переснимал, фото тоже, но на плёнку, как это будет на цифре не знаю.

[Биссимбай]

Pentax911 (5.2.2006, 23:30 MSK) писал:

Прилеплюсь к этой темке. Цифровой зеркалки у меня нет (но может куплю).
Подумалось вот что, а может репростенд заменить планшетный сканер со слайд-модулем? Слайды и негативы я переснимал, фото тоже, но на плёнку, как это будет на цифре не знаю.

Так это делается элементарно, через монокль на просвет снимают слайд или негатив. И получается очень даже хорошо, тока с параметрами той камеры, на которую снимают, как правило это предел 8 мегапикселей. Если этого вам хватает, то лучше всего так и делать.
А вот именно планшетник + увеличитель могут дать ( если конечно могут вообще) огромнейшее разрешение без зерна и интерполяции. Причем сам планшетник будет самым дешевым. В итоге может получится огромное разрешение совершенно за копейки.

[Pentax911]

Биссимбай (6.2.2006, 22:26 MSK) писал:

Так это делается элементарно, через монокль на просвет снимают слайд или негатив. И получается очень даже хорошо, тока с параметрами той камеры, на которую снимают, как правило это предел 8 мегапикселей. Если этого вам хватает, то лучше всего так и делать.
А вот именно планшетник + увеличитель могут дать ( если конечно могут вообще) огромнейшее разрешение без зерна и интерполяции. Причем сам планшетник будет самым дешевым. В итоге может получится огромное разрешение совершенно за копейки.

Не подскажите, реально удалить стекло в сканерах Epson и даст ли это эффект в качестве картинки?

[Биссимбай]

Pentax911 (6.2.2006, 23:07 MSK) писал:

Не подскажите, реально удалить стекло в сканерах Epson и даст ли это эффект в качестве картинки?

Так на различных форумах народ пишет что удаляют. Это помогает бороться с кольцами Ньютона при стандартном сканировании негативов. А некоторые утверждают, что и качество картинки немного выше становится.

[Витъя]

Pentax911
Если вы про это:
http://molotok.ru/catalog/lot/9938137
Я пробовал. Шумы... Слайд сканер намного лучше. Если далее делать фотки 10Х15, не больше, получается вполне приемлемо.

Сообщение отредактировал Витъя: 08 February 2006 - 02:25

[loh]

а почему если планшетным сканером сканировать проекцию например окна через объектив - видны полосы?

[loh]

сверху вниз каретка двигалась !