Перейти к содержимому


Помогите с выбором компьютера для обработки фотографий,видео, работы в 3D программе


Сообщений в теме: 764

#421 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 24 January 2019 - 22:24

Просмотр сообщенияEpigon (24 January 2019 - 14:23) писал:


100 мегабитка, этого
...
иногда недостаточно для плеера.

0_О

#422 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 24 January 2019 - 22:45

Просмотр сообщенияRapucha (24 January 2019 - 22:24) писал:

0_О
а что не так? берём кино 4КРВК 12 бит, 24 кадров в сек (а бывает ведь и 60!)
И с ходу находим несколько мест с битрейтом 60 с гаком мегабайт!!! сек...
плюс издержки сети...

А по NFS с использованием UDP, скорости прокачки фильма более чем 9.8 мегабайт в сек не добиться
по 100 мегабитной сети... это предел

плеер DUNE 4r pro
фильм на NAS (RAID5) подключенный к компьтеру по 10Gb сети... метр длиной (надо по работе чтоб шустро было)

с ужасом ожидаю 8К

PS.
у меня есть примеры фильмов (с видеокамер) которые и гигабитка не тянет...

а примеров примеров того что не тянет 100 мегабитка полно в сети...
например шbрокоизвестное.. duck take off

Сообщение отредактировал Epigon: 24 January 2019 - 22:59


#423 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 24 January 2019 - 23:12

Просмотр сообщенияSchwanz (24 January 2019 - 15:34) писал:

там PLS вообще-то
а таки TN со слов самого самсунга...
https://www.samsung....0/LU28E590DSCI/

#424 ©Андрей

  • Пользователь
  • 5512 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Отчество:Владимирович
  • Город:Рига

Отправлено 24 January 2019 - 23:44

Просмотр сообщенияEpigon (24 January 2019 - 23:12) писал:

а таки TN со слов самого самсунга...
https://www.samsung....0/LU28E590DSCI/

У Маши немного другая модель Samsung U24E590D, и в ней другая матрица.

#425 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 00:08

Просмотр сообщения©Андрей (24 January 2019 - 23:44) писал:

У Маши немного другая модель Samsung U24E590D, и в ней другая матрица.
виноват, не разобрался.

#426 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 01:22

Просмотр сообщенияEpigon (23 January 2019 - 19:14) писал:

вот злые вы...
я вам намекнул что киловатный UPS он дороже компа..
В ответ только ругань...
---------
или таки про 5 часов совравши немного да?
Киловаттный UPS не означает ,что он имеет этот запас ёмкости ,а означает лишь то,что к нему можно подключать
устройства до КВт .А время работы зависит от ёмкости АКБ внутри UPS .
Обычно в мощных UPS стоят несколько 12В 7.2А ( от 2 шт . до 4шт. ).
Один АКБ (12В 7.2А ) имеет 85 Вт х час ,следовательно 2АКБ будут иметь всего 170 Вт х час .
При КВт нагрузки время работы UPS 170 Вт х час не более 7-10 минут ,при 300Вт нагрузки не более 25-30 минут .
В основном UPS служит только для отключения компьютера за время 5-10 минут после пропадания электричества в сети.

#427 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 02:49

Я для обработки фото использую уже не один год серверный 4-х ядерный процессор Intel® Xeon® Processor E5450 (12M Cache, 3.00 GHz, 1333 MHz ) .
http://j-p-g.net/if/...01485071390.jpg
http://j-p-g.net/if/...01485079089.jpg
Ставится на дешёвые платы.
С ним у меня теперь никаких проблем. Проглатывает даже сразу более 200 снимков,1.5 часа через многие фильтры и всё готово.
Стоит копейки....
https://ru.aliexpres...2616022770.html

http://j-p-g.net/if/...01548374719.jpg

Сообщение отредактировал 4ekist: 25 January 2019 - 03:07


#428 Blooming Soul

  • Пользователь
  • 2773 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 25 January 2019 - 09:35

Просмотр сообщения4ekist (25 January 2019 - 02:49) писал:

Я для обработки фото использую уже не один год серверный 4-х ядерный процессор Intel® Xeon® Processor E5450 (12M Cache, 3.00 GHz, 1333 MHz ) .
http://j-p-g.net/if/...01485071390.jpg
http://j-p-g.net/if/...01485079089.jpg
Ставится на дешёвые платы.
С ним у меня теперь никаких проблем. Проглатывает даже сразу более 200 снимков,1.5 часа через многие фильтры и всё готово.
Стоит копейки....
https://ru.aliexpres...2616022770.html

http://j-p-g.net/if/...01548374719.jpg
У меня был X5470, - тоже что-то подобное.
По-сути это серверные версии Core2Quad Extreme - линейки процессоров 2008 года.
Особых чудес от них ждать не стоит, - жизнь сокету 775 в какой-то степени могут продлить, если нет желания покупать что-то новое, но не более того.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 25 January 2019 - 09:58


#429 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 12:32

Просмотр сообщения4ekist (25 January 2019 - 01:22) писал:

Киловаттный UPS не означает ,что он имеет этот запас ёмкости ,а означает лишь то,что к нему можно подключать
устройства до КВт
я имел в виду, что способен давать киловат в течении часа, ну или пол киловата 2 часа, и так далее...
Все что слабее, дает время лишь быстро быстро выключить компютер...(10-15 минут)
И поэтому я считаю что они бесполезны...
ибо вышел не на долго и всё... что есть упс что его нет.

#430 Maшa

  • Пользователь
  • 4802 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 13:04

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 12:32) писал:

я имел в виду, что способен давать киловат в течении часа, ну или пол киловата 2 часа, и так далее...
Все что слабее, дает время лишь быстро быстро выключить компютер...(10-15 минут)
И поэтому я считаю что они бесполезны...
ибо вышел не на долго и всё... что есть упс что его нет.
Для чего сегодня нужен ИБП.
Системники !!! выключают только "динозавры" :lol:
Системники сегодня не выключают совсем, это уже писали, а отправляют их в сон с поддержкой питания от ИПБ на ОЗУ=0.04вт. (Гибернация Даже уезжая в отпуск) :)
Или в глубокий сон (Гибернация), вся система записывается на диск, если комп умеет это делать. (Объяснять не буду в интернете полно примеров)
Время для такой операции хватает практически у любого бюджетного ИБП и занимает от 10 до 30 секунд!!!
Загрузка из этого состояний равна 3-7 секундам с возвратом на тоже место, когда его отправили в сон.

Кстати, пошла, кушать, отправляю в сон, сегодня и, завтра, может, и не подойду, а послезавтра, 2 секунды и в том же документе с той же музыкой.

Сообщение отредактировал Maшa: 25 January 2019 - 13:10


#431 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 13:18

Просмотр сообщенияMaшa (25 January 2019 - 13:04) писал:

Для чего сегодня нужен ИБП.
Системники !!! выключают только "динозавры" :lol:
Системники сегодня не выключают совсем, это уже писали, а отправляют их в сон с поддержкой питания от ИПБ на ОЗУ=0.04вт. (Гибернация Даже уезжая в отпуск) :)
Или в глубокий сон (Гибернация), вся система записывается на диск, если комп умеет это делать. (Объяснять не буду в интернете полно примеров)
Время для такой операции хватает практически у любого бюджетного ИБП и занимает от 10 до 30 секунд!!!
Загрузка из этого состояний равна 3-7 секундам с возвратом на тоже место, когда его отправили в сон.

1. Да их совсем не выключают - не спорю, У меня он то-же включен уже месяцев 6 (как последний раз свет отрубали)
2. Как оказалось сон не отличим от выключения. И смысл тогда в этом сне. (кроме чуть большей скорости загрузки)

Компютер должен быть активным всегда... Если конкретно вам это не требуется (а много кому это требуется) -то вопросов нет. это решение

Если же комп нужен активным.. например файл получить удалённо или почту просмотреть, а многие просто работают. То всё это перестаёт быть нужным,
и сон в это случае не приемлим. А UPS требуется уж очень мощный.
По сети ни по основной ни по доп карте компьютер не будиться.

О чем мы спорим-то? У вас просто очень уж специфическя ситуация. (доступ к компу, только когда в рядом с ним) Не буду судить много или мало у кого она такая.. Но точно не у всех.
Я вам на это и указал. И получил вёдра помоев...

#432 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 14:34

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 12:32) писал:

я имел в виду, что способен давать киловат в течении часа, ну или пол киловата 2 часа, и так далее...
Все что слабее, дает время лишь быстро быстро выключить компютер...(10-15 минут)
И поэтому я считаю что они бесполезны...
ибо вышел не на долго и всё... что есть упс что его нет.
Бред...
Чтобы дать киловатт в час ,это уже не UPS ,а сварочный аппарат.
Аккумулятор в таком бреду должен выдавать ток в час не менее 90-100А при 12В ,45-50А при 24В при КПД порядка 85-90% преобразования с 12(24)В в 220В. Сварка наступает с 30-35 А .
Масса такого АКБ должна быть почти полцентнера кг.
Вам разве не смешно такое предлагать для компьютера...
Поэтому не путайте компьютерные UPS с максимальной нагрузкой на них устройств до 1000 Ватт с устройствами ,которые называют преобразователями(инверторами),предназначенными для работы от больших по величине ёмкостей АКБ.
Вот эти инверторы,действительно способны выдавать не только 1000 Ватт в час,но и более,даже 5000 Ватт в час(при напряжениях АКБ более 48Вольт прри токах более 100 А) ,но АКБ там вагон и малая тележка.
Основное же назначение UPS -это отключение компьютера после пропадания электричества в сети за малый промежуток времени.
Запомните....большие токи - это опасно ,так как убивает не величина напряжения ,а сила тока !


Отстали вы от жизни...
Нормальный UPS при пропадании напряжения в сети сам автоматически отключит бесболезнено комп ,как затем автоматически включится при появлении напряжения в сети для зарядки своего АКБ внутри.
Для выключения компьютера необходимо установить программу. В комплекте каждого ИБП с коммуникационным портом (USB или RS-232) есть программа UPSMON, которая осуществляет выключение компьютера или перевод его в спящий режим.При появлении напряжения в сети ИБП включиться атоматически. Чтобы включился компьютер у него в BIOS необходимо установить опцию "автовключение после восстановления напряжения".
Поэтому не стоит бояться,что отключение напряжения в сети произойдёт когда вас рядом с компом не будет.

#433 Schwanz

  • Пользователь
  • 10850 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 14:38

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

Как оказалось сон не отличим от выключения
только в вашем извращённом понятии

#434 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 14:44

Просмотр сообщения4ekist (25 January 2019 - 14:34) писал:

1. Бред...
Чтобы дать киловатт в час ,это уже не UPS ,а сварочный аппарат.

2. Поэтому не стоит бояться,что отключение напряжения в сети произойдёт когда вас рядом с компом не будет.
1. Так я и пытаюсь намекнуть? что 5 часов питующий компьютер UPS это бред... и таких не бывает
2. Да толку то о того что выключит и включит. Все же потеряется, все открытые документы файлы, сетевые соединения итд итп...

Просмотр сообщенияSchwanz (25 January 2019 - 14:38) писал:

только в вашем извращённом понятии
укажите отличия прежде чем кидаться словами...
я вижу только одно отличие, а именно большую скорость, так сказать восстановления того состояния что было до..
Другие отличия назвать можете? Как понимаю нет. Но бредовое понимание почему-то у меня.
Да проверил кстати.. не будится он по сети. хоть лоб разбей. хотя всё выставил в биосе

Сообщение отредактировал Epigon: 25 January 2019 - 14:47


#435 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 14:53

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 13:18) писал:

UPS требуется уж очень мощный.
Понятие "мощный" должно быть у АКБ UPS ,при хилом АКБ речи быть не может для работы мощной нагрузки.
Вот вы уже 6 месяцев не проверяли... а потянет ли ваш АКБ UPS ваш комп при отключении напряжения в сети .
АКБ со временем стареют,увеличивается их внутреннее сопротивление ,а это неспособность выдать им большие токи .На холостом ходу показывает норму напряжения ,а как подключаешь нагрузку ,уже не держат ток, что вызывает просадку напряжения и сразу отключение.Поэтому нужно хотя бы раз в полгода проверять свой UPS и если UPS не тянет ,то менять АКБ.Вместо компа можете использовать нагрузки...лампы накаливания,тены ,фены,эл.плитки на необходимую мощность.

#436 Schwanz

  • Пользователь
  • 10850 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 15:03

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

не будится он по сети. хоть лоб разбей
это ваши проблемы, у других будится.
не, я понимаю, что у вас принято личностное переводить на всех и вся, но иногда через край уже

#437 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 15:14

Просмотр сообщенияSchwanz (25 January 2019 - 15:03) писал:

это ваши проблемы, у других будится.
не, я понимаю, что у вас принято личностное переводить на всех и вся, но иногда через край уже

Уже 2 не будятся. Причём второй вполне бытовой. Допускаю вполне, что некоторые материнки будятся по сети
Но не кажется ли вам что как раз факт того, что некоторые будятся это и есть перевод частного в общего...
Логичнее как раз говорить так, что раз часть материнок не будится, то эта функция не должна использоваться.
Если бу будилис все, то было бы конечно удобно и логично...

Но даже в этом случае.. как быть с запущенными задачами-то? они ведь тоже бай-бай... и стоят..
Бегать раз в час и на пробел нажимать? Так проше уж в сон не отправлять...
Да не хотите вы понимать похоже просто о чём я говорю...

Просмотр сообщения4ekist (25 January 2019 - 14:53) писал:

а потянет ли ваш АКБ UPS ваш комп при отключении напряжения в сети .
у меня его сейчас нет, но был раньше... батареи нужно менять примерно раз в год..
питать хватало реально на 5-7 минут работы (с монитором)
Потом он сдохсовсем В новом не вижу никакого смысла..
проще раз в год пережить отключение питанья, чем непрерывно веселиться с УПС..

#438 Maшa

  • Пользователь
  • 4802 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 15:19

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 15:11) писал:

.. Да не хотите вы понимать похоже просто о чём я говорю...
Врёте вы всё как школьник двоечник.
Если бы я не видела вашу фотографию, то наверняка представляла бы вас маленьким, злобным, невостребованным, неудачником.
Хотя и фото наверно не ваше.

#439 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 25 January 2019 - 15:27

Просмотр сообщенияEpigon (24 January 2019 - 22:45) писал:

а что не так? берём кино 4КРВК 12 бит, 24 кадров в сек (а бывает ведь и 60!)

И с ходу находим несколько мест с битрейтом 60 с гаком мегабайт!!! сек...
плюс издержки сети...

А по NFS с использованием UDP, скорости прокачки фильма более чем 9.8 мегабайт в сек не добиться
по 100 мегабитной сети... это предел


А чего это оно не кеширует, читая вперед? Такая хрень должна из памяти играться, а плеер должен бы несколько кейфреймов вперед вычитать. Так что ролять должна среднее.

#440 Schwanz

  • Пользователь
  • 10850 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 16:22

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

Да не хотите вы понимать похоже просто о чём я говорю
тут проблема иная.
вы не понимаете, что постоянно проецируете личные потребности и запросы на всё человеческое сообщество.
в этом ошибка.

и если это троллинг такой, то фу, как некрасиво

#441 nnnfnn

  • Пользователь
  • 780 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Город:Воронеж

Отправлено 25 January 2019 - 17:28

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 14:44) писал:

1. Так я и пытаюсь намекнуть? что 5 часов питующий компьютер UPS это бред... и таких не бывает

это не бред а ваша не компетентность :) посмотрите например APC, которые позволяют подключать внешние батблоки

#442 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 18:01

Просмотр сообщенияMaшa (25 January 2019 - 15:19) писал:

Врёте вы всё как школьник двоечник.
и где я соврал? или как всегда бла дла бла...

Просмотр сообщенияnnnfnn (25 January 2019 - 17:28) писал:

посмотрите например APC, которые позволяют подключать внешние батблоки
по цене дешевле компьютера не бывает...
Так то понятно что бывают всякие, речь то про бытовой шла а не вообще

Просмотр сообщенияSchwanz (25 January 2019 - 16:22) писал:

вы не понимаете, что постоянно проецируете личные потребности и запросы на всё человеческое сообщество.
в этом ошибка.
а не этим ли занимается уважаемая Маша? свою частную и я бы сказал экзотическую сиуацию проецирует на все случаи..

Просмотр сообщенияRapucha (25 January 2019 - 15:27) писал:

А чего это оно не кеширует, читая вперед? Такая хрень должна из памяти играться, а плеер должен бы несколько кейфреймов вперед вычитать. Так что ролять должна среднее.
я дал пример видео где не тащит... Должен не должен а не тащит

Просмотр сообщенияMaшa (25 January 2019 - 15:19) писал:

Врёте вы всё как школьник двоечник.
то наверняка представляла бы вас маленьким, злобным, невостребованным, неудачником.
да наздоровье,..представляйье как хотите, от этого никому не холодно и не жарко...
когда ткнут носом переходи на личности? понимаю и не осуждаю..Ожидаемо..
PS/
Фото кстати Моё.. о чём говорил Борис огл

Сообщение отредактировал Epigon: 25 January 2019 - 18:04


#443 Schwanz

  • Пользователь
  • 10850 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 January 2019 - 18:26

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

а не этим ли занимается уважаемая Маша?
всегда есть и обратная сторона медали

#444 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 19:06

Просмотр сообщенияSchwanz (25 January 2019 - 18:26) писал:

всегда есть и обратная сторона медали
Я это сознаю, все к этому склонны, так-уж устроен человек, но тыкать мордой в дерьмо почему-то принято именно меня.
PS. Мамин комп то-же не проснулся..
А эта фишка вообще то работает? вы видели её сами, чтоб проснулся по сети..

Сообщение отредактировал Epigon: 25 January 2019 - 19:09


#445 4ekist

  • Пользователь
  • 1512 сообщений

Отправлено 25 January 2019 - 19:26

Просмотр сообщенияBlooming Soul (25 January 2019 - 09:35) писал:

У меня был X5470, - тоже что-то подобное.
По-сути это серверные версии Core2Quad Extreme - линейки процессоров 2008 года.
Особых чудес от них ждать не стоит, - жизнь сокету 775 в какой-то степени могут продлить, если нет желания покупать что-то новое, но не более того.
А для чего покупать это дорогое новое ,если с обработкой фото в больших количествах хорошо справляется этот дешёвый серверный 3ГГц процессор с большой памятью E5450 на дешёвой платформе материнки сокета 775.
Обработка фото этим дешёвым 4-х ядерным процессором пакета более 200 фото сразу в нескольких фильтрах вызывает уважение ,лёг в кроватку ,поспал,встал ,а пирожки уже готовые. :)
Работает стабильно уже несколько лет.
Вот такие пирожки затем выходят...
Изображение

С одноядерным камнем 3500 + даже с одним фото были проблемы ,порой комп вставал при обработке.

#446 Blooming Soul

  • Пользователь
  • 2773 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 25 January 2019 - 22:08

Просмотр сообщения4ekist (25 January 2019 - 19:26) писал:

А для чего покупать это дорогое новое ,если с обработкой фото в больших количествах хорошо справляется этот дешёвый серверный 3ГГц процессор с большой памятью E5450 на дешёвой платформе материнки сокета 775.
Обработка фото этим дешёвым 4-х ядерным процессором пакета более 200 фото сразу в нескольких фильтрах вызывает уважение ,лёг в кроватку ,поспал,встал ,а пирожки уже готовые. :)
Работает стабильно уже несколько лет.
Вот такие пирожки затем выходят...


С одноядерным камнем 3500 + даже с одним фото были проблемы ,порой комп вставал при обработке.
у Вас был опыт, когда после своего компьютера Вы садились за более медленный офисный или у кого-то в гостях?
Если да, то наверняка возникало ощущение, что он для Вас тормозной, не так удобный как свой.
Вот то же самое и с таким компьютером произойдёт, если сравнить его в работе с современным бюджетным ПК.
Он до этого Вас будет полностью устраивать.
Ну либо до того, как появится программа, в которой он будет слишком уж тормозить.
А так нормальный вариант конечно - я и в первой реплике в общем-то ничего против не высказывал.
Просто сломалась плата за 9 лет, возможно из-за большого теплопакета этого процессора X5470.
Поэтому перешёл на другое вынужденно.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 25 January 2019 - 22:17


#447 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 22:33

Просмотр сообщенияBlooming Soul (25 January 2019 - 22:08) писал:

Вот то же самое и с таким компьютером произойдёт, если сравнить его в работе с современным бюджетным ПК.
Он до этого Вас будет полностью устраивать.
О не факт серверные процы они коварны...
и них больше хеши, больше внутренних регистров, лучше управление памятью, больше адресное пространства...
Не я не говорю, что так не будет, но серверный проц это серверный проц... там много что не так...
Я как однажды на них сел, и теперь всё.. не слезьть...

Сообщение отредактировал Epigon: 25 January 2019 - 22:34


#448 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 25 January 2019 - 22:49

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 19:06) писал:

А эта фишка вообще то работает? вы видели её сами, чтоб проснулся по сети..

Было, году в 98 баловался. Тогда, правда, нужно было "magic packet", особый эзернетовский пакет послать. Может и сейчас надо.. А вы чем будите?

#449 Blooming Soul

  • Пользователь
  • 2773 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 25 January 2019 - 22:49

Просмотр сообщенияEpigon (25 January 2019 - 22:33) писал:

О не факт серверные процы они коварны...
и них больше хеши, больше внутренних регистров, лучше управление памятью, больше адресное пространства...
Не я не говорю, что так не будет, но серверный проц это серверный проц... там много что не так...
Я как однажды на них сел, и теперь всё.. не слезьть...
2008 год делает своё дело тоже...
Для ПК это много...
Я в силу этого ЧП с платой особо не приглядывался, взял что-то совсем бюджетное, и оно оказалось заметно быстрее и по тестам, и по ощущениям...

#450 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 25 January 2019 - 22:53

Просмотр сообщенияBlooming Soul (25 January 2019 - 22:49) писал:

2008 год делает своё дело тоже...
за 10 лет да... у бытового шансы есть и даже большие...





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных