Перейти к содержимому


О черно-белой фотографии, об андеграунде, о вокодере, и о всеобщей деградации восприятия.


Сообщений в теме: 444

#301 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 15:03

Хотелось бы вернуться к нашим приматам.
Я всё ещё не готов согласиться с тем, что научиться снимать в ч/б - проще. Однако с удовольствием признАю, что ч/б проще научить. И то, если под словом "научить" понимать "ликвидацию фотографической безграмотности".
Действительно, безграмотность в ч/б ликвидируется проще и и легче (те же цветные стёклышки).

Однако очевидно, что грамотность - условие необходимое, но никак не достаточное. Умение правильно расставить запятые (и даже составить связное предложение) не делает человека ни писателем, ни поэтом... Как и умение играть, допустим, на скрипке не делает композитором .
Хотя, конечно же, можно поспорить: на каком инструменте труднее играть, круче ли виолончелист, допустим, саксофониста (и уж тем более, какого-то там, барабанщика), и, что длиннее, гобой или кларнет... :)

А то, что делал (всё тот же) Адамс - это уже не "умение" и не "грамотность". Научить "этому" очень и очень сложно (а часто и нереально), т/к без некоего видения/восприятия (о котором я и говорил ранее) здесь никак не обойтись. И никакие цветные стёклушки здесь не помогут.

#302 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 15:29

продолжение

С цветом - аналогично. Разве что, другой язык - другие правила. Хотя, некоторые правила - те же, что и в ч/б ("правило третЕй" например :) ).
Несложно заучить, что такое "цветовой контраст", "сродство цветов" и прочая "орфография"... Достаточно несложно составить вполне грамотную цветную картинку.
Но будет ли она цеплять, подобно, всё тому же, Левитану..? Увы. Совсем не обязательно.

#303 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 June 2011 - 16:27

в смысле, есть люди с нормальным цветовым зрением, но при этом "от природы" воспринимающие окружающий мир скорее чёрно-белым, чем цветным ?

#304 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 16:38

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.6.2011, 17:26) писал:

...есть люди с нормальным цветовым зрением, но при этом "от природы" воспринимающие окружающий мир скорее чёрно-белым, чем цветным ?
Если соглашусь, то буду не прав. :)
Скорее уж, есть люди от природы более способные к восприятию мира в ч/б.

#305 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 14 June 2011 - 16:41

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 15:28) писал:

продолжение

С цветом - аналогично. Разве что, другой язык - другие правила. Хотя, некоторые правила - те же, что и в ч/б ("правило третЕй" например :) ).
Несложно заучить, что такое "цветовой контраст", "сродство цветов" и прочая "орфография"... Достаточно несложно составить вполне грамотную цветную картинку.
Но будет ли она цеплять, подобно, всё тому же, Левитану..? Увы. Совсем не обязательно.
Поддерживаю. Вы замечательно сформулировали в двух последних постах мысль о том, что настоящее искусство не зависит от инструментов, методов, способов воплощения идеи в произведении. Вопрос не в ч/б или цвете, графике или живописи, искажении реальности или буквальном следовании увиденному. А в умении применить доступные инструменты и средства для воссоздания задуманного образа. А это уже мастерство и талант, и если первому научить как-то можно, то второе либо есть, либо нет. Что же касается ч/б, то, поскольку уже проводились параллели с музыкой, выскажу такую мысль. Научить играть на одном муз. инструменте (ч/б) проще, чем научить играть в оркестре (цвет). Хотя бы потому, что для последнего нужно овладеть первым. Как для овладения цветной фотографией нужно изучить элементарные законы композиции, работы со светом и т.д.. Но в то же время музыканту-солисту для донесения до публики своих эмоций, создаваемого музыкального образа, нужно гораздо более виртуозное владение инструментом, чем оркестранту. Именно в силу ограниченности выразительных средств. Так и ч/б фотография требует большего умения работать с теми средствами выразительности, которые у неё есть.

#306 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 14 June 2011 - 16:42

можно ли эту способность обобщить как предрасположенность к образному мышлению (в противовес конкретно-детализированному) или что-то в таком духе ?

#307 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 16:53

Просмотр сообщенияjuristkostya (14.6.2011, 17:41) писал:

...можно ли эту способность обобщить ...
Сомневаюсь (правда я и не рассматривал вопрос с этой стороны).
На мой взгляд, способность к восприятию мира более черно-белым, или более цветным одинаково "образна". Т/к в обоих случаях есть некоторый уход от некоторой "естественности".

Просмотр сообщенияSergii (14.6.2011, 17:40) писал:

Ну... я не слишком-то силён в музыке... но, вот, сравнение ч/б с одним инструментом считаю ошибочным (разве что, с оргАном).
На мой взгляд, ч/б - это тоже "оркестр" только, допустим, струнный.

#308 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 14 June 2011 - 17:25

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 16:52) писал:

...
Ну... я не слишком-то силён в музыке... но, вот, сравнение ч/б с одним инструментом считаю ошибочным (разве что, с оргАном).
Ч/б - это тоже "оркестр" только, допустим, струнный.
Ну можно и так сказать (кстати к музыкантам-струнникам камерного оркестра предъявляются бОльшие профессиональные требования, чем к струнникам симфонического оркестра). Главное, это ограниченность изобразительных средств, откуда следует более мастерское владение ими для адекватного выражения идеи.

#309 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 14 June 2011 - 19:47

Немного иллюстраций ч/б фотографии.
Впервые побывал на выставке работ Анселя Адамса, когда ее устраивал Союз художников-графиков на Б.Грузинской в Москве. Было это лет 25-30 назад. Адамс безусловно впечатлил, хотя тогдашние его снимки показались очень ярко-контрастными, что в скалах несомненно присутствует.
На недавней выставке американского пейзажа в Галерее классической фотографии бОльшим числом работ понравился Джон Уимберли:


Прикрепленное изображение: IMGP0974.jpg

Прикрепленное изображение: IMGP0976.jpg

Прикрепленное изображение: IMGP0978.jpg

Прикрепленное изображение: IMGP0979.jpg

Прикрепленное изображение: IMGP0982.jpg

#310 Дон Селедка

  • Пользователь.
  • 3969 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 June 2011 - 20:30

Николаич, ББ стоит поправить - копии у вас не соответствуют тому, что на стенах висело. Всё-таки, сепия - это не чб, да и искажение авторского взгляда какое-то вышло. :)

Сообщение отредактировал Селедка: 14 June 2011 - 20:32


#311 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 June 2011 - 21:51

Просмотр сообщенияНиколаич (14.6.2011, 20:46) писал:

Немного иллюстраций ч/б фотографии.
Не знаю кто о чем, но мы ведь говорим о том и тех случаях применения монохрома, когда он оправдан и выиграет перед цветной подачей. Такие случаи бывают. Николаич, спасибо, представленные фотографии - яркий пример того как можно испортить красивый пейзаж, очевидно всилу авторского дилетантизма работы с цветом. Фотографии хорошие, но в хорошем цвете они могли бы произвести нааамного более сильное впечатление, пусть даже и с авторской интерпретацией цветности.

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 16:02) писал:

Хотелось бы вернуться к нашим приматам.

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 16:28) писал:

С цветом - аналогично. Разве что, другой язык - другие правила. Хотя, некоторые правила - те же, что и в ч/б ("правило третЕй" например :) ).
Язык тот же, правила те же, но более сложный и богатый в выразительных средствах. Эллочку-людоедку тоже все понимали..., но в чб... эдакое искуство графического минимализма в речи... )))))
Андрей, пробую оппонировать лишь для развития дискуссии (типа, флуда ради), для более глубокого ковыряния темы. Я ведь тебя понимаю, ты даже не знаешь как: "Не вели казнить, вели помиловать" за флуд, но... Вынужден сделать маленькую экскурс в свои воспоминания. Не помню в каком году купил у спекулянтов билет на премьерный показ фильма "Маленькая Вера" в Киеве. Толпа народу ломится за билетами. Перед сеансом убил 20-30 минут на посещение случайно подвернувшейся, прямо перед входом в кинотеатр, бесплатной выставки какого-то художника-графика, рисующего балет несколькими черными штрихами по белому листу. Народу там - ноль... Пусто. Работ 50. Пробежав все, зацепился за 2-3 работы и меня "проперло" до тремора в позвоночнике, аж "клин поймал" минут на 10... На тот момент я имел не слабый стаж в заколачивании бабла на цветных черепах для детских садов и школ, в промышленных количествах. Аналоговую цветокоррекцию делал и без цветоанализатора в субтрактивном процессе со второй-третьей пробы вчистую (что это значит - может понять лишь тот, кто своими руками хоть раз печатал аналоговый цвет). Только через неделю я понял, что "Маленькая Вера" и рядом не лежала с тем художником-графиком (ой... сори за каламбурчик), чьи работы я случайно увидел. (Помню, что лежала, но с кем-то другим :P ) Даже фамилию художника не запомнил, а три его работы до сих пор "стоят перед глазами". Этот эпизод был одним из побудительных мотивов бросить ремесло фотобомбилы (блевать уже хотелось), чтобы после паузы подойти к фотографии с другой стороны, если смогу научиться.)) Это к вопросу "о понимании". :P

Просмотр сообщенияSergii (14.6.2011, 17:40) писал:

Вы замечательно сформулировали в двух последних постах мысль о том, что настоящее искусство не зависит от инструментов, методов, способов воплощения идеи в произведении. Вопрос не в ч/б или цвете, графике или живописи, искажении реальности или буквальном следовании увиденному. А в умении применить доступные инструменты и средства для воссоздания задуманного образа. А это уже мастерство и талант...
Красиво, но не убедительно. Цветность в современной фотографии - доступный инструмент? Известно-ли влияние разных палитр и цветов на психо-эмоциональное восприятие человека? Так почему нельзя это применить, хотябы тонированным монохромом поверх чб? Очевидно, вы аргументируете лишь в ключе "необходимости и достаточности" инструментария "для воссоздания задуманного образа", в котором может отсутсвовать цветность.
Мне пока лишь очевидно, что чб применимо лишь и только в тех случаях, когда ЛЮБАЯ цветность только ухудшит восприятие в эмоциональном ключе, и как избыточная информация. Такие сюжеты есть, я не спорю с этим, но встречаются они на столько редко, что говорить о них как о явлении нельзя, а лишь как об исключении. И, тем более, такие исключения не оправдывают массовую моду на чб.
Кто-нибудь может привести пример чб снимка, где ЛЮБАЯ привнесенная или сохраненная цветность лишь ухудшит восприяие? Примеры Николаича, имхо: незачет, или, разве что, последняя приближается к моим критериям допустимости монохрома, если абстрагироваться от природной сцены в нечто фантазийное. :) :lol:

#312 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 14 June 2011 - 22:05

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 22:50) писал:

Примеры Николаича, имхо: незачет.

Не в оправдание, но в объяснение качества репродукций скажу лишь, что большинство работ Д. Уимберли были-таки в сепии. И под стеклом.
Что же до ББ, то у меня было полчаса на все-про-все (при отсутствии полярика) и баланс, а там была подсветка галогеновыми светильничками, выставил вот по этой работе, именно тот, единственно который давал проработку молний на небе:



Прикрепленное изображение: _____________.jpg


Это уже НЕ Уимберли.

#313 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 24049 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 14 June 2011 - 22:06

Просмотр сообщенияBondezire (15.6.2011, 0:50) писал:

Кто-нибудь может привести пример чб снимка, где ЛЮБАЯ привнесенная или сохраненная цветность лишь ухудшит восприяие?
в качестве примера, где я сознательно убирал цвет, поскольку он мешал восприятию, могу привести два снимка (первый обязательно открывать):

Прикрепленное изображение: Ch_Krumlov.jpg

Прикрепленное изображение: b_P6014531.jpg

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2011 - 22:07


#314 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13709 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 14 June 2011 - 22:14

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 22:50) писал:

Кто-нибудь может привести пример чб снимка, где ЛЮБАЯ привнесенная или сохраненная цветность лишь ухудшит восприяие?
Возможно пожалею что встреваю...
Цвет может не ухудшить, а изменить - как тут понять, ухудшилась картина или нет.

В принципе, если в цвете смотрится слабее, то "да".
Но "худше" ли "слабее"?.. И в чём слабее?.. :)

#315 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 22:16

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 22:50) писал:

Так почему нельзя это применить, хотябы тонированным монохромом поверх чб?
Валь... Когда шеф у меня спрашивает: а почему бы вот тут не сделать отводку золотом, я тоже не знаю, как ответить... Ну чтобы он всё-таки понял. :)

Просмотр сообщенияAleph (14.6.2011, 23:05) писал:

Со вторым соглашусь не глядя на исходник.
А в первом я бы не убирал, а приглушил. Под Брейгеля ст.

#316 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 June 2011 - 22:19

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 23:15) писал:

Валь... Когда шеф у меня спрашивает: а почему бы вот тут не сделать отводку золотом, я тоже не знаю, как ответить... Ну чтобы он всё-таки понял. :)
В этом случае критерий один: количество продаж (или будущих заказов)... )))

#317 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 June 2011 - 22:26

Просмотр сообщенияАльфред (14.6.2011, 23:13) писал:

Возможно пожалею что встреваю...
Цвет может не ухудшить, а изменить - как тут понять, ухудшилась картина или нет.

В принципе, если в цвете смотрится слабее, то "да".
Но "худше" ли "слабее"?.. И в чём слабее?.. :)
Допустим, что у снимка есть идея, информационный или эмоциональный посыл. Этот посыл детерминирован авторским замыслом. Он автору понятен. Если автор владеет цветностью как инструментом, то он обязан понимать то как его цветность влияет на его замысел. Если он этого не понимает, то может и ухудшить картинку. Потому цвет частенько и "выключают", дабы избежать "лотереи", но это лишь неумения... )) имхо. ))

#318 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 22:35

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 23:18) писал:

В этом случае критерий один: количество продаж...
А "хит продаж" - стопки/кружки с графическими деколями в полтора цвета (черный и мат в роли подмалёвка). :)

#319 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 June 2011 - 22:41

Просмотр сообщенияAleph (14.6.2011, 23:05) писал:

в качестве примера, где я сознательно убирал цвет, поскольку он мешал восприятию, могу привести два снимка (первый обязательно открывать)
А в связи с чем? Можно раскрыть мотивацию убирания цвета?
зы: Нравятся обе. Но, мне представляется, что обе можно улучшить цветностью, пусть даже не натуральной.

#320 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 22:46

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 23:40) писал:

пусть даже не натуральной.
Всё бы тебе раскрашивать.
"...А над Масквой встаёт зелё-ё-ёный васход,
А по мосту идёт ора-а-анжевый кот..."
©

#321 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 24049 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 14 June 2011 - 22:58

Просмотр сообщенияBondezire (15.6.2011, 1:40) писал:

А в связи с чем? Можно раскрыть мотивацию убирания цвета?
мотивация очень простая - задача снимка...
цвет разрушал бы атмосферу, упрощал бы содержание...
я лучше найду и покажу исходник второй... с первой это сделать нельзя, поскольку это пленка, я уже сканировал так, как выложил...

#322 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 June 2011 - 23:00

Просмотр сообщенияАндрей АМ (14.6.2011, 23:45) писал:

Всё бы тебе раскрашивать.
"...А над Масквой встаёт зелё-ё-ёный васход,
А по мосту идёт ора-а-анжевый кот..."
©
Да нет. Не всё. В пейзаже сложно раскрашивать. Ага-ага... именно, - восход зеленый. :) Но, во многих жанрах можно очень вольно поступать с тональностью, целиком или частично. ))

#323 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 24049 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 14 June 2011 - 23:02

вот... камерный джипег, только ресайз до 1024 сделал...
ну где здесь инфернальность? где плотность и напряжение? нету...
Прикрепленное изображение: aa_P6014531.jpg

#324 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 June 2011 - 23:05

Просмотр сообщенияAleph (15.6.2011, 0:01) писал:

вот...
Мда... Всё ещё хуже, чем я предполагал...
Есть правда одна идея, но проверять уж больно трахотно..

#325 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 24049 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 14 June 2011 - 23:11

Просмотр сообщенияАндрей АМ (15.6.2011, 2:04) писал:

Всё ещё хуже, чем я предполагал...
Света нет, это правда... но графичность и полутоновая геометрия как раз присутствует и вялость становится напряженностью...
я не могу сказать, что таким образом "можно спасти" снимок, здесь до перевода в ч/б нечего спасать...
а после перевода вполне нестыдная картинка получилась...

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2011 - 23:14


#326 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 14 June 2011 - 23:18

Просмотр сообщенияAleph (15.6.2011, 0:01) писал:

вот...

Это железа столько в скалах? Чем обусловлен цвет?

#327 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 24049 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 14 June 2011 - 23:21

Просмотр сообщенияНиколаич (15.6.2011, 2:17) писал:

Это железа столько в скалах? Чем обусловлен цвет?
обращаю внимание, что это - оффтоп...
да, горы Юты, Колорадо и Невады - это залежи всевозможных минералов...
медь, железо, алюминий... недалеко от этого места вообще есть Медная Гора
(не уверен, что с хозяйкой как на Урале)...


#328 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 14 June 2011 - 23:29

Просмотр сообщенияAleph (15.6.2011, 0:20) писал:

горы Юты, Колорадо и Невады - это залежи всевозможных минералов...
медь, железо, алюминий...

Да, ч/б вариант вполне узнаваем: в России можно найти приблизительно подобный пейзаж на Урале, да и на Кавказе.
Смотришь оригинал: оп-па... Это что-то инопланетное заокеанское... :)

#329 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 June 2011 - 00:17

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 21:50) писал:

...
Красиво, но не убедительно. Цветность в современной фотографии - доступный инструмент? Известно-ли влияние разных палитр и цветов на психо-эмоциональное восприятие человека? Так почему нельзя это применить, хотябы тонированным монохромом поверх чб? Очевидно, вы аргументируете лишь в ключе "необходимости и достаточности" инструментария "для воссоздания задуманного образа", в котором может отсутсвовать цветность....
Вы слишком всё упрощаете. Говоря о "доступных инструментах", я имел ввиду не конкретно фотографию и цветность, а способность подобрать и использовать доступные в определённой ситуации, обусловленной технологиями, видом, жанром искусства, профессиональной подготовкой художника, способы и методы воплощения своей творческой идеи. И о цвете. Цветность в в современной фотографии таки да, доступный инструмент. С точки зрения технологии. Другой вопрос - владение этим инструментом.
Что же касается ч/б, то Вы сами признались, что встретились с ситуацией, когда графические работы произвели на Вас неизгладимое впечатление. И так же утверждаете, что таких ярких, по эмоциональному воздействию, работ в ч/б ничтожно мало, в сравнении с работами в цвете. А не следует ли из этого вывод, что овладение таким инструментом (ч/б фотографией) оказывается намного сложнее, чем представляется на первый взгляд? И гораздо меньшее количество фотографов могут его по настоящему освоить, и понять, как и когда использовать?

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2011 - 00:19


#330 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 15 June 2011 - 14:20

Просмотр сообщенияBondezire (14.6.2011, 22:50) писал:

Эллочку-людоедку тоже все понимали..., но в чб... эдакое искуство графического минимализма в речи... )))))
Ну, всё-таки не минимализм, а упрощение... И отнюдь не ч/б, а очень даже окрашенный. Красненький, там, синенький, розовенький... :)

Цитата

Язык тот же...
Хм... Возьму для примера монаду, упомянутую ранее. Для меня очевидно, что суть взаимоотношений "инь" и "ян" можно передать посредством как тонового, так и цветового контраста.
И тут будет весьма примечательным, что в цветных сочетаниях доля тонового контраста всегда ниже, чем в ч/б. Даже если картинка воспринимается более контрастной нежели ч/б (напр. ч/жёлтый).
Т/е, сходный зрительный эффект мы получаем разными средствами.

Цитата

...пробую оппонировать лишь для... ...более глубокого ковыряния темы...
Всё-таки, стоило бы определиться, что ж мы, собственно, ковыряем-то...
Я никак не могу отделаться от ощущения, что для тебя работа с цветом - это именно "раскрашивание".
Типа, берём графическую (тоновую) базу, и на неё накладываем некоторую цветную схему. Для пущего воздействия.
А такой подход, не то чтоб вовсе неверен, однако, ограничен весьма (собственно, его я и обозвал "буржуазным").
База-то может оказаться и вовсе не тоновой. Посмотри на (всё те же) левитановские "Стога". Нету там тоновой базы. Вовсе. :P
Так что, не надо мне рассказывать про "тот же язык". :)

p.s. Не могу не добавить, что всё это случаи, конечно же, "экстремальные". На практике, всё гораздо запутаннее...

p.p.s. Ушел думать, как бы получить, ну хоть какой-то, контраст, если из доступных цветов только золото и жёлтый металлик. Фон, правда, синенький.





Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных